Liberalisme – et spørsmål om tro?

av | 29. juli 2005 kl. 10.31 | 22 kommentarer

Noen fornekter eksistensen av naturgitte rettigheter, og mener disse ikke kan bevises logisk. Derfor blir liberalismen et spørsmål om tro, hevder de. Har de rett?

Hvis naturgitte rettigheter ikke eksisterer rokker det ved selve fundamentet for liberalismen. Derfor er det naturligvis avgjørende å kunne bevise eller forutsette eksistensen av naturgitte rettigheter.

For å kunne svare på spørsmålet (i ingressen) må man vite noe om hvorfor liberalismen ble til, om hovedprinsippene, og om alternativene. Det er dette denne artikkelen kort skal prøve å skissere.

Tenk deg et samfunn..
der den/de som styrer hevder at de har Gud på sin side. Der du kan kastes i fengsel uten lov og dom, uten å kjenne anklagene eller anklagerne (minner om Kafka?), og kan holdes fengslet for resten av livet – eller slippe ut i morgen. Der du kan tvinges til å jobbe på andres eiendom, gratis. Der du kan bli fratatt din egen eiendom (hvis du i det hele tatt har noen) uten å ha noen å protestere til. Der du ikke kan reise til nabokommunen, langt mindre til et annet land – uten å få myndighetenes godkjennelse først. Der du ikke får benytte dine talenter, din kompetanse og dine forretningsideer. Der kvaliteten og prisen på offentlige tjenester var avhengig av hvem du møtte i det offentliges tjeneste (korrupsjon). Der du ikke kan dyrke din religion – eller la være å dyrke religion uten innblanding. Der du ikke kan ytre deg fritt om noe som helst, og i hvert fall ikke om ”statsstyrelsen” og om øvrighetspersoner, uten å risikere å havne i fengsel. Der andre nyter godt av alt du ikke får nyte godt av (privilegiesamfunnet). Der rettigheter er fordelt efter arv, familie, inntekt, formue og bekjentskaper – og der dette også fritar for plikter alle andre har (f.eks militærtjeneste).

Jeg går ut fra at du like lite som jeg ville likt å leve i et slikt samfunn. Et slikt samfunn var bl.a det franske eneveldet (l’ancien regime) før revolusjonen i 1789.

Tenk deg at du lever i et samfunn hvor du blir avkrevet skatter og avgifter, men ikke kan influere på hvordan pengene dine blir brukt. Tenk deg at disse pengene hverken kommer deg, dine nærmeste eller naboer og medborgere til gode. I stedet blir pengene brukt til å betale for påfunn fra folk som tjener mye mer enn deg – men som har rotet bort sine egne penger først.

Et slikt samfunn var de engelske koloniene i Nord-Amerika før uavhengighetserklæringen i 1776 – og også England for svært mange av dets innbyggere.

Jeg kunne valgt omtrent hvilket som helst samfunn fra denne tiden, og beskrivelsen ville vært den samme. Men det var i Frankrike, England og i de engelske koloniene i Nord-Amerika at folk ikke bare ønsket seg forandring – men også forsøkte å gjøre noe for å realisere den.

En annen verden må være mulig
tenkte de første liberalistene, og lurte på hvordan de skulle få til forandring i samfunnet de levet i. For de som sitter på toppen av pyramiden i et privilegiesamfunn (enten det er et eneveldig monarki eller et kommunistisk diktatur) gir jo ikke frivillig fra seg sine fordeler. Derfor måtte liberalistene presentere et filosofisk grunnlag for sitt syn – et grunnlag som både var en helhetlig samfunnskritikk og samtidig grunnlaget for et helt annet samfunn.

I stedet for å småflikke på privilegiesamfunnet valgte liberalistene å stille opp en alternativ samfunnsorden. De tok utgangspunkt i samfunnets minste, dog grunnleggende enhet; det enkelte menneske.

De første liberalistene stilte (seg) noen grunnleggende spørsmål. Og gav svar.

– Hvordan blir alle mennesker likeverdige? Ved at de har de samme, grunnleggende rettigheter
– Hvordan beskytte disse rettighetene? Ved å opprette en organisasjon med monopol på legal bruk av fysisk makt (staten)
– Hvordan gi denne organisasjonen autoritet foran alle andre? Ved at individene som i sum utgjør den avgir litt av sin suverenitet (rettighetene) til organisasjonen (folkesuverenitetsprinsippet)
– Hvordan hindre at makten (i den nye) staten blir eneveldig? Ved å organisere staten slik at oppgavene utføres av ulike instanser, som hver er uavhengige av hverandre (maktfordelingsprinsippet)
– Hvem skal drive staten og påse at oppgavene utføres slik forutsatt? Ved at individene velger representanter til å drive staten for seg (representativt demokrati)
– Hvordan hindre at representantene misbruker sin makt? Ved å skifte dem ut med jevne mellomrom (frie, hemmelige valg)
– Hvordan hindre at statens makt misbrukes? Ved å sette klart definerte grenser for makten (begrenset stat, nattvekterstat)

De rettighetene man kom frem til var; retten til liv, personlig frihet, og enten søken efter lykke (USA) eller retten til eiendom (Frankrike). Av disse rettighetene kunne utledes:

Det enkelte menneske har rett til liv, som innebærer at ingen individer eller tilfeldig sammenslutning av sådanne (staten, kirken, andre organisasjoner) kan rettmessig ta liv. Retten til personlig frihet inkluderer:

– retten til å bevege seg fritt
– retten til å dyrke sin religion – eller la være å dyrke noen religion overhodet
– retten til å tilslutte seg organisasjoner – eller la være
– retten til å ytre sin mening fritt, også om skjevheter i samfunnet
– retten til å inngå frivillige avtaler på de betingelser man finner for godt
– retten til legitimt å tilegne seg fysisk eiendom
– retten til ikke å kunne fengsles uten lov og dom, og uten å kunne kjenne anklagenes innhold og anklagerens navn (rettsstaten)

Retten til søken efter lykke innebærer at det enkelte menneske må innrette sitt liv som man selv ønsker, så lenge man ikke krenker andres rettigheter. I dette ligger at organisasjoner (som staten, religiøse samfunn, partier etc.) ikke kan sette opp allmenngyldige mål for menneskelig lykke – og så trykke dette nedover hodene på folk.

Det er viktig å understreke at liberalismen sto ikke frem som noen enhetlig ideologi helt plutselig, men vokste gradvis frem – som konsekvensen av en rekke menneskers tanker, tvil, spørsmål, og arbeid med å finne svar. I sum utgjør disse svarene liberalismen.

Eksempler på kilder for liberalismens prinsipper er; Two treatises of government (1690), Second Treaties, Essay on toleration (1667) (To former for statsstyre, Den andre formen, Essay om toleranse, John Locke), L’esprit de lois (1748) (Lovenes ånd, Montesquieu), Wealth of nations, Theory on moral sentiments (En undersøkelse om nasjonenes velstand og årsaken til den, Adam Smith), og ikke minst Uavhengighetserklæringen (1776, Jefferson).

Locke begrunner naturgitte rettigheter, egennytten, maktfordelingsprinsippet, begrenset stat, statsmaktens oppgaver, representativt demokrati, næringsfrihet og fri økonomi, og at det enkelte menneske er utgangspunktet for samfunnet – og avviser eneveldet.
Montesquieu begrunner maktfordelingsprinsippet – og avviser diktatur, slaveri og religiøs forfølgelse.
Smith begrunner markedsøkonomiens fordeler (som arbeidsdeling, frihandel), og fremhever både egennytten som motor for menneskets streben efter et bedre liv for seg og sine – og derigjennom skaper et bedre samfunn, og menneskets indre moralske kompass – og advarte mot merkantilisme (statsstyrt økonomi) og reguleringer og inngrep i økonomien.
Uavhengighetserklæringen tar opp i seg liberalismens 5 kjerneprinsipper; naturgitte rettigheter, folkesuverenitetsprinsippet, begrenset statsmakt, representativt demokrati – og retten til opprør mot maktmisbruk.

Jeg kunne tatt med flere kilder, og fremhevet hvilke bidrag de har gitt til liberalismen. Den som leser artikkelen oppfordres til å lese for eksempel Hume, Bastiat, Paine, Jefferson, Wollstonecraft, og Mill. Jeg anbefaler også artiklene om klassisk liberalisme på nettstedet til tidsskriftet Ideer om frihet.

Utgangspunktet for det moderne samfunn
Som man vil forstå av svarene på de grunnleggende spørsmålene liberalistene stilte seg, er liberalismen utgangspunktet for det moderne samfunn; med rettigheter, statsmakt, maktfordelingsprinsipp, representativt demokrati og markedsøkonomi.

Også andre ideologiske retninger enn liberalismen aksepterer svarene liberalismen gir – som grunnlag for demokratiet. Uten denne aksepten måtte de moderne demokratier hatt et annet grunnlag (rettigheter) og en annen utforming (representativt demokrati og maktfordeling) enn de i dag har.

Det skal likevel ikke stikkes under en stol at andre ideologiske retninger enten har fjernet eller innskrenket deler av den prinsipielle begrunnelsen liberalistene gav for det moderne samfunn – og de rettigheter og institusjoner som kom er en følge av denne; sosialliberalerne fjernet maktfordelingsprinsippet (i Norge), og sammen med sosialdemokrater, sosialister og konservative har de bidratt til å innskrenke individets frihet – og dermed ytringsfrihet, religionsfrihet, avtalefrihet, bevegelsesfrihet og næringsfrihet. De har også gitt staten flere oppgaver og dermed videre grenser enn forutsatt av liberalistene.

Dog; rettighetene består. Uten rettighetene ville vi vært tilbake til privilegiesamfunnet preget av vilkårlighet som eksisterte før 1776 og 1789.

Det finnes samfunn som fortsatt befinner seg i en slik virkelighet. Hvilke det får vi svar på når vi ser på alternativet til samfunn bygget på rettigheter, demokrati, rettsstat og markedsøkonomi.

Alternativet?
Det finnes naturligvis alternativer til et samfunn bygget på naturgitte rettigheter. Slike samfunn tar ikke utgangspunkt i det enkelte menneske, men i f.eks klasse, religion etc. Ikke i noen av disse samfunnene er menneskene likeverdige. Forskjellsbehandlingen er systematisk, vilkårlige maktovergrep mot det enkelte menneske er daglige foreteelser. Disse regimene representerer i sin natur og begrunnelse en fortsettelse av l’ancien regime før revolusjonen. Dermed er de med sin blotte eksistens en levende illustrasjon av hva de første liberalistene ville erstatte med noe nytt, bedre og mer rettferdig. Vi registrerer at både China, Cuba og Iran har sine støttespillere – folk som selv lever i samfunn basert på rettighetstankegang.

Et klassebasert samfunn er et privilegiesamfunn i like stor grad som l’ancien regime. Det kommer bare an på hvilken klasse man plasserer i sentrum for samfunnsorganiseringen; den eiendomsløse klasse (kommunismen – China, Cuba, Nord-Korea), eller eiendomsbesittere med privilegier som dels er arvet dels kommer av formue og bekjentskaper (f.eks Saudi-Arabia). Alle som ikke tilhører den herskende klasse er utsatt for like vilkårlige maktovergrep som i l’ancien regime. I et slikt samfunn er ikke alle mennesker likeverdige, og de må derfor karakteriseres som diktaturer.
Også samfunn der religion er utgangspunktet, må defineres som diktatur (Iran). Alle som ikke bøyer seg for religionens bud nektes rettigheter og utsettes for maktovergrep.
Noen samfunn tar utgangspunkt i yrkesgrupper, som det militære. Et eksempel er Burma (eller diktaturer i 1980-årenes Latin-Amerika). Heller ikke her er mennesker likeverdige.

Det står naturligvis enhver fritt å hevde at ovenstående samfunn bygger på et bedre og mer rettferdig grunnlag enn de naturgitte rettigheter moderne demokratier bygger på. En begrunnelse for et slikt syn vil være svært interessant. Og må i langt større grad enn liberalismen sies å være et forsvar for et samfunn bygget på særinteresser.

For oss (og for de fleste andre, vil jeg tro) fremstår alternativene til demokratier bygget på naturgitte rettigheter som langt mindre attraktive. De som tiltrekkes av ovenstående alternativer er jo frie (en av fordelene med demokratiet) til å velge å slå seg ned i slike samfunn. Vi ønsker lykke til på ferden. Men ikke kom tilbake og klag når rettighetene dine krenkes!

Prøves hver dag
Det er snart 20 år siden jeg fant ut at ingen ideologier er liberalismen overlegen. Hver eneste dag får jeg prøvet de prinsipper jeg har nevnt tidligere i denne artikkelen, i det virkelige liv. Og jeg kan ikke huske å ha konkludert noen gang med at staten må ha en annen basis en naturgitte rettigheter og folkesuverenitet. Heller ikke at det finnes noen annen måte å drive staten på, enn ved representativt demokrati. Jeg kan ikke se at det innebærer noen fordeler å organisere staten på annen måte enn ved maktfordelingsprinsippet.

Naturligvis ser jeg hver dag at rettigheter krenkes, både i Norge og andre steder. Jeg kjenner ikke til noen annen ideologi enn liberalismen som gjør mennesker likeverdige. De som krenker andres rettigheter er naturligvis ikke liberalister – og mener tydeligvis at de har rett til å bestemme over andres liv. Jeg kan ikke se at deres begrunnelse for dette (i den grad de gir noen) holder vann. Men jeg ser naturligvis mennesker som frivillig underkaster seg både statlig makt, religiøs makt og annen makt – kanskje har de ikke motet til å stå på egne ben, definere sitt eget liv og ta egne avgjørelser. Dem om det.

Hvis du mener at grunnlaget for staten er et annet enn å beskytte menneskenes rettigheter, at autoriteten til staten ikke stammer fra folkesuverenitetsprinsippet, og at menneskene ikke er likeverdige fordi de har naturgitte rettigheter men av andre grunner – og du ikke bekjenner deg til et av samfunnssystemene vi har nevnt ovenfor som alternativ, da er jeg nysgjerrig på hva du mener.

Rettighetene – det mest suverene grunnlag
Dette er i all enkelhet oppsummeringen av mitt syn på hvorfor jeg mener samfunnet må baseres på (forutsetningen om) at naturgitte rettigheter eksisterer. Jeg kan ikke se noen annet grunnlag for samfunnet (og staten) som garanterer mennesket de samme rettigheter, vilkår og muligheter. Alt annet (klasse, religion etc) snevrer inn menneskets rettigheter, vilkår og muligheter.

Det er derfor rettighetene er det mest suverene grunnlag.


Kommentarer

  1. Blanshard | 29. juli 2005 kl 11.16

    Dette var en fin gjennomgang av -naturgitte rettigheter- sin historie og empiri. Det jeg dog lurer på er hva egentlig -liberaleren- legger i begrepet naturgitte rettigheter. Hva er det som gjør at enkelte rettigheter er naturgitte, og ikke bare et utslag av fornuft; altså fornuftsbaserte rettigheter?

  2. PeeWee | 29. juli 2005 kl 12.58

    Skal forsøke å svare kort denne gangen.

    Pleym har slettes ikke vist at naturgitte rettigheter er noe som eksisterer utenom det man blir enige om seg imellom, og at man har noen slags naturgitt plikt til å akseptere andre sine påståtte rettigheter. Det Pleym har argumentert for er at naturgitte rettigheter kan anses for å være fornuftige.

    Det er dog her han gjør en stor intellektuell synd etter min mening. Han argumenterer for naturgitte rettigheter ved å sammenligne med andre samfunn, men han sammeligner bare med merkantilistiske samfunn basert på store etterlevninger av føydalisme eller diktaturer. Ikke på noe sted sammenligner han et samfunn basert på naturgitte rettigheter med et samfunn basert på mer utilitaristiske forutsetninger. Ei heller trekker du inn de vestlige velferdsstatene i sammenligningen. Det er jo også et spørsmål om hva du egentlig sammenligner med, da man etter det jeg vet aldri har klart å praktisere naturgitte rettigheter noen gang i historien. Noe som i seg selv gjør det tvilsomt om de er naturgitte.

    Når det gjelder at mennesker skal være likeverdige, så er det jo heller ikke gitt at mennesker skal være det. Hvis man ser på menneskets historie fra og med de første statsdannelser frem til attenhundretallet, så har det heller nesten vært en selvfølgelighet at ikke mennesket er likeverdige.

    Noe annet som er interessant her er jo Ronald Dworkin, som mener at en liberalistisk lov ikke nødvendigvis er lik for alle, fordi liberalistiske lover vil føre til strukturelle og forutsigbare forskjeller mellom individer over tid. Et annet moment er jo at loven er like for alle også i en velferdsstat, det er bare det at man setter betingelser for hvordan loven skal slå ut etter hvilken situasjon man er i, men alle blir møtt av loven på samme måte om de er i samme situasjon. Dette er også likhet for loven selv om Hayek hevdet noe annet. Jeg har skrevet om dette på min side, så jeg gidder ikke ta alt det om igjen nå.

    Men, alt i alt, dette er langt fra tilstrekkelig tli å vise at man har noen rettigheter som går over det man blir enige å praktisere seg imellom.

  3. Jaja | 29. juli 2005 kl 13.23

    Selfølgelig PeeWee! Skal ikke store hjernekapasiteten til for å skjønne at rettigheter i seg SELV ikke kan eksistere utenfor mennesket. Noe slikt forutsetter troen på en eller annen metafysisk makt (Gud, e.l.) som har fastsatt disse rettighetene. Nå tror jeg ikke mange liberalister har noe særlig til overs for en slik irrasjonell tro på opprettelsen av rettigheter, så rettighetene må SELVFØLGELIG stamme fra mennesket selv.

    Alle mennesker er født like, og bør derfor ha de samme rettighetene. Mine rettigheter slutter der dine begynner. Er man med på disse to slutningene, og tar konsekvensen av de, er man faktisk konsekvent liberalist.

    Skal man ha rådighet over sin egen kropp, og sine egne personlige eiendeler, MÅ det også følge at man må få ha full rådighet over ALT man eier. Alt annet ville være prinsippløst, og inkonsekvent. Et sammfunn der alle har full rådighet over alle egne eiendeler (innbefattet inntekt), vil jo være…ja…..Liberalistisk.

  4. Jaja | 29. juli 2005 kl 13.37

    Kort og godt kan man oppsummere liberalistiske rettigeter med: Alle mennesker må ha like rettigheter, derfor MÅ alle være frie for tvang fra andre mennesker.
    (Ønsker man tvang på noen områder, forutsetter det at noen har mindre rettigheter enn andre.)

  5. PeeWee | 29. juli 2005 kl 15.13

    Nå synes jeg jo at man er ekstremt statsfokusert, i og med at man kun fokuserer på det som det direkte ansvarsområde for staten.

    Et poeng er dog at man ikke har like rettigheter i et liberalistisk samfunn heller, da det at noen kan eie landområder og andre ikke gir ulik tilgang til det som naturen og intet menneske har skapt.

    Men når rettighetene ikke kan eksistere utenfor mennesket og ikke er skapt av noen høyere makt, hvorfor er de da over det som mennesker blir enige om seg imellom? Selve poenget med «ukrenkelige rettigheter» er vel at de ligger over det som noen mener «bør» være? Hvis rettighetene bare «bør» eksisterer, så stiller de jo på likt grunnlag som alle andre politiske ideer som noen mener «bør» styre samfunnet.

    Når det gjelder at alle mennesker er født like, alle mennesker er slettes ikke født like, aller er født ulike. Når man da har samme «ukrenkelige» rettigheter for alle mennesker, så har man skapt en type rettigheter man vet vil slå langt ulikt ut for ulike individer, og som derfor fører til forutsigbare forskjeller.

    Ei heller er det at alle mennesker er født like, om de faktisk skulle ha vært født like, noe som i seg selv tilsier at alle skal ha like rettigheter. Dessuten, hvis det at mennesker er født like tilsier at man skal ha like «rettigheter», hvorfor impliserer ikke det at alle også skal bli behandlet likt av andre mennesker på alle områder? Det man sier er jo at A fører til B i situasjon C, alle er født like, dermed skal de ha det likt, når det kommer til rettigheter. Derimot, så gjelder ikke den samme logikken når det gjelder tilgang til land, lønn man skal få av andre og så videre.

    Her kommer du nok drassende med dette med å ikke krenke andre rettigheter, men er ikke dette basert på et rimelig atomistisk menneske og samfunnsyn? Det ser jo helt bort ifra at mennesket faktisk lever i samfunn, og ens velvære er avhengig av sosialt samvær og varebytte med andre. Det er de synet på mennesket som implisitt ligger til grunn for de individuelle rettighetene jeg har et problem med, de hadde vært mye mer fornuftige om mennesket virkelig hadde vært sosialt og økonomisk individer avsondret fra all kontakt med andre. Slik var det jo faktisk i stor grad i USA rundt 1775, det var en nasjon av selvstendige jordbrukere. I en slik kontekt ser liberalisme fint og bra, men det er mindre fornuftig når man får et samfunn med stor grad av arbeidsdeling hvor man er avhengig av mer enn en jordplett for å ha omtrent samme standard som det som er vanlig, og ens overlevelse og liv avhenger av andres beslutninger på alle plan. Her ser vi jo klart forskjellen mellom USA og Frankrike, i Frankrike hvor man hadde en slags arbeiderklassen var kampen for de naturgitte rettighetene i stor grad et eliteprosjekt, arbeiderne mente at positive rettigheter også trengtes, og de ble skviset ut av den revolusjonære bevegelsen utover 1790-tallet.

    Det er faktisk dette som er min ene hovedinnsigelse mot liberalistisk teori, og årsaken til at jeg aldri har tatt liberalistisk teori særlig seriøst. Det er dens totale ignoranse for menneskets og samfunnets natur. Det at marxismen muligens er like ille der er intet argument for at liberalistene har rett.

    Når det gjelder å være prinsippløs og inkonsekvent, hva så? SÅ lenge det fungerer fint i praksis, så ser jeg intet problem i det hele tatt med prinsippløshet. Ja, prinsippløshet er faktisk et gode, siden vi enda ikke har full kunnskap om virkeligheten. Når man ikke har full kunnskap om virkeligheten, er det totalt dumdristig å sette absolutt prinsipper, fordi premissene de er basert på kan vise seg å være galt, eller samfunnet kan forandre seg slik at de gamle lovene lenger ikke er fornuftige. Her er jo utilitarismen genial, fordi den tillater en å endre den praktiske politikken etterhvert som premissene endrer seg med tiden.

    Det er jo heller ikke slik at skatt er inkonsistent, fordi man lover er satt med betingelser. Det liberalistene gjør for å «vise» at skatt er ulikhet for loven er jo å skape et kunstig syn på «likhet for loven», da ingen betingelser tillates, noe som vil føre til ganske merkelige utslag om man tar det helt ut i praksis, noe jeg har gjort rede for her:

    http://www.utilitarianpolitics.com/blogg/index.php?post=8

  6. Pleym | 30. juli 2005 kl 09.54

    Når jeg leser PeeWees synspunkter, er jeg i tvil om han har forstått artikkelen. Kanskje jeg har vært uklar. Det er også en tredje mulighet: Manglende vilje til å forstå artikkelen.

    ” Når det gjelder å være prinsippløs og inkonsekvent, hva så? SÅ lenge det fungerer fint i praksis, så ser jeg intet problem i det hele tatt med prinsippløshet. Ja, prinsippløshet er faktisk et gode, siden vi enda ikke har full kunnskap om virkeligheten.”

    Svar: Når det fremheves som positivt å være prinsippløs og inkonsekvent, er nok det et signal om manglende vilje til å forstå et samfunn bygget på klare prinsipper. Når det påstås at prinsippløshet og inkonsekvens ikke skaper problemer, er det en påstand med tvilsom substans. La oss ta et eksempel: To personer søker en offentlig instans om å få starte opp næringsvirksomhet. Det samme flertallet i det politiske organet (sammensatt av velgere i valg) bruker samme begrunnelse for å gi ulike svar til de to søkerne. Den første får et positivt svar. Den andre har merket seg svaret, og legger inn en søknad basert på samme prinsipper. Hun har grunn til å tro at hun vil få et positivt svar, når den første søkeren fikk det. Men hun får nei. Med to motsatte avgjørelse efter hverandre, sender dette organet ut tvetydige signaler. Ingen vet hvem av avgjørelsene de skal legge vekt på, når de vurderer å søke.
    Det er rett og slett ikke riktig at inkonsekvente avgjørelser ikke skaper problemer. Noe av det viktigste i offentlig styring er nettopp konsekvente, forutsigbare avgjørelser. Det er ikke uten grunn at f.eks rettsvesenet legger så stor vekt på presedenssaker.

    Og nettopp vilkårligheten i behandlingen av mennesker var noe av det de revolusjonære i Frankrike ville ha slutt på i 1789. Vilkårligheten i behandlingen av engelske skattebetalere i England vs. Nord-Amerika (I England hadde de taxation with representation, i Nord-Amerika ikke).

    Innleggene til PeeWee i denne tråden slenger ut påstander uten sammenheng – og som vanskelig kan være seriøst ment. Uansett; med ”slenger ut” mener jeg at PeeWee tar løsrevne sitater fra min artikkel, og så kommer med påstander som ikke begrunnes.

    ” Når det gjelder at alle mennesker er født like, alle mennesker er slettes ikke født like, aller er født ulike. Når man da har samme «ukrenkelige» rettigheter for alle mennesker, så har man skapt en type rettigheter man vet vil slå langt ulikt ut for ulike individer, og som derfor fører til forutsigbare forskjeller”.

    Svar: Mennesker er født likeverdige – fordi de har like rettigheter. Om de vet om rettighetene eller ikke, spiller ingen rolle. Jeg kan f.eks ikke godta at et menneske født i fattigdom i Afrika selges som slave, fordi vedkommende ikke har krefter til å protestere, eller fordi han/hun er ukjent med sine rettigheter. Jeg kan ikke godta mangelen på demokrati i f.eks China, fordi Kommunistpartiet avviser individets rettigheter – og bare godtar kollektivet som utgangspunkt for organiseringen av samfunnet. Derfor protesterer jeg i min politiske virksomhet mot så vel slaveri som diktatur. Hvis jeg ikke mener naturgitte rettigheter er det som gjør mennesker likeverdige (uansett hvor de bor og hvilket styresett eller andre premisser de lever under) – hvorfor skulle jeg da jobbe mot slaveri og diktatur?
    At mennesker er ulike av natur (dvs. har forskjellig personlighet, interesser og anlegg) er naturligvis riktig. At et menneske er født stum og et annet kan snakke, betyr ikke at bare den siste skal ha ytringsfrihet. At en er sort og en er hvit, betyr ikke at bare den ene skal ha rett til å velge seg sine representanter til å styre staten (det finnes jo dem som mener hudfarve avgjør intelligens og evne til å forstå samfunnet dithen at man kan delta i styringen). Jeg er derfor helt uenig i påstanden som ligger i siste setning i sitatet over; at når mennesker er forskjellige kan de ikke ha like rettigheter.
    Det synet PeeWeee legger for dagen i de to sitatene over, åpner for et samfunn der man med full rett kan diskriminere andre, og ta avgjørelser som gavner ens venner, familie og/eller meningsfeller. Det er et slikt syn som åpner for klasse-/privilegiesamfunn.

    ”Her kommer du nok drassende med dette med å ikke krenke andre rettigheter, men er ikke dette basert på et rimelig atomistisk menneske og samfunnsyn? Det ser jo helt bort ifra at mennesket faktisk lever i samfunn, og ens velvære er avhengig av sosialt samvær og varebytte med andre. Det er de synet på mennesket som implisitt ligger til grunn for de individuelle rettighetene jeg har et problem med, de hadde vært mye mer fornuftige om mennesket virkelig hadde vært sosialt og økonomisk individer avsondret fra all kontakt med andre.”

    Svar: Det eneste ”atomistiske” i liberalismen er faktisk at den tar utgangspunkt i samfunnets minste enhet; det enkelte menneske. Det er nettopp hva jeg liker med liberalismen; at det tar mennesket som utgangspunkt for organiseringen av samfunnet – og ikke klasse, religion, yrke etc. For slike utgangspunkt åpner for forskjellsbehandling og diskriminering. Et individbasert samfunn kan vanskelig diskriminere folk på bakgrunn av kjønn, hudfarve, alder, legning, religion, yrke etc.

    ”Her ser vi jo klart forskjellen mellom USA og Frankrike, i Frankrike hvor man hadde en slags arbeiderklassen var kampen for de naturgitte rettighetene i stor grad et eliteprosjekt, arbeiderne mente at positive rettigheter også trengtes, og de ble skviset ut av den revolusjonære bevegelsen utover 1790-tallet.”

    Dette er en av PeeWees klassiske påstander; at liberalismen er et særinteresseprosjekt for å beskytte privilegiene til en bestemt gruppe i samfunnet.

    Når han i utgangspunktet tar feil (i sitatet over), er det ikke rart at resten blir feil. Man kan komme til den konklusjon man vil, bare man velger ut de premissene som passer til den konklusjonen man ønsker å komme til.

    Det er rett og slett ikke riktig at arbeiderne ble skviset i revolusjonen. For det første gjorde revolusjonen i seg selv slutt på vilkårligheten og maktovergrepene i som organiseringen av l’ancien regime åpnet for. Det er bare å lese ”Erklæringen om menneskenes og borgernes rettigheter” fra 26.august 1789. Hvert eneste punkt viser forskjellen mellom den gamle og den nye tid, mellom vilkårlighet, maktovergrep og undertrykkelse (før) – og rettigheter slått fast at hvert individ skulle ha i det nye samfunnet.
    Dessuten; fra den første konstitusjonen skrevet efter revolusjonen i 1789 kom i 1791 til den ”borgerlige republikken” (direktoriet) ble opprettet sommeren 1794 hadde Frankrike på 4 år hatt 3 vidt forskjellige samfunnssystemer; konstitusjonelt demokrati (1791 – 10.08 1792), republikk (1792 -93), og jakobinsk (kommunistisk) diktatur 1793 – 09.7 1794). Og det var i det siste systemet at ”arbeidernes representanter” (jakobinerne) styrte – og opphevet både markedsøkonomien (med sine maksimalpriser på f.eks brød) og rettsstaten (ved å henrette politiske motstandere så fort giljotinen kunne kappe hodet av dem). Det var slett ikke Lenin som var den første i å skape en kommunistisk ettpartistat med all sin terror og gru; det var Robespierre.
    Direktoriet (1794 – 1799) var like ustabilt som ethvert samfunn som har kvittet seg med diktatur, uten å ha en fast demokratisk basis som grunnlag for styringen. Og da Napoleon tok makten i et militærkupp 0911 (!) 1799, fortsatte han revolusjonens arbeide med å reformere lovverket fra l’ancien regime, og gi alle barn i en familie slike rettigheter til f.eks arv som tidligere bare førstefødte hadde, gi barn født utenfor ekteskap samme rettigheter som barn født i ekteskap, osv. osv.

    Liberalismen er som nevnt ikke atomistisk annet enn i (det naturlige) utgangspunkt(et) for organiseringen av samfunnet. De prinsipper liberalismen bygger på gjelder jo både forholdet mellom menneske og stat, mellom mennesker, og mellom mennesker og sammenslutninger (religiøse samfunn, firmaer, organisasjoner, andre land).
    Liberalismen bygger på respekt for andres rettigheter, på at handlinger som er utført med tvang (f.eks skatteoppkrevelse og verneplikt) er umoralske. Handlinger som bygger på frivillighet (som dermed ikke krenker rettighetene) er moralske handlinger.

    I listen over merkelige påstander fra PeeWee: ”Et poeng er dog at man ikke har like rettigheter i et liberalistisk samfunn heller, da det at noen kan eie landområder og andre ikke gir ulik tilgang til det som naturen og intet menneske har skapt.”

    Svar: I min artikkel ”Hvorfor er skatt tyveri?” har jeg redegjort for liberalismens (Locke) syn på retten til eiendom. I korthet:
    Når mennesket eier seg selv, kan man med sine evner og anlegg, sin kompetanse inngå frivillige avtaler med andre – som efterspør nettopp denne kompetansen. I bytte for din kompetanse får du kompensasjon for at du bruker din tid og kompetanse på et bestemt oppdrag (f.eks bygge et hus eller bake brød). Denne kompensasjonen kan være naturalia, penger eller annet dere to er blitt enige om som passende. Her kommer også eiendomsrett inn; når du blander deg (din kompetanse) med arbeidet (bygge et hus, bake et brød) får du også eiendomsretten til resultatet (ditt eget hus, eller kompensasjonen – i penger eller naturalia – for å bygge hus for andre). Så lenge avtalen er inngått i frivillighet, har du rettmessig tilegnet deg kompensasjonen du har fått. Dermed oppstår eiendomsretten. Og med kompensasjonen kan du tilegne deg annet som du efterspør eller ønsker. For eksempel fast eiendom.
    Derfor stemmer ikke påstanden fra sitatet over, om at at noen kan eie landområder og andre ikke gir ulik tilgang til det som naturen og intet menneske har skapt. Du må ta naturen i bruk for å kunne eie den, er Lockes syn. Om naturen er trærne du hugger, elven du demmer opp, eller melet du først har foredlet fra korn, og så bruker til å bake brød som du derefter bytter i et par liter melk eller selger for 20 kroner stykket, spiller ingen rolle. Det er blandingen av natur og kompetanse gjennom arbeidet du gjør, som gir deg retten til resultatet.

    Det er disse prinsippene (mennesket eier seg selv, frivillige avtaler, eiendomsrett) som ligger til grunn for organiseringen av arbeidslivet. Også her er rettighetene utgangspunktet. Hvis ikke rettighetene hadde eksistert, ville den sterkeste bare kunne tatt resten av oss som slaver, og utnyttet vår kompetanse ved tvang – uten å gi oss kompensasjon. At det ikke skjer i dag, er nok et eksempel på at rettighetene (til vår egen kompetanse) tas for gitt – som en forutsetning for samfunnets organisering.

    PeeWee mener at de sammenligninger jeg foretar i artikkelen er gale: ”Når det gjelder at mennesker skal være likeverdige, så er det jo heller ikke gitt at mennesker skal være det. Hvis man ser på menneskets historie fra og med de første statsdannelser frem til attenhundretallet, så har det heller nesten vært en selvfølgelighet at ikke mennesket er likeverdige.”

    Svar: Som jeg skrev i artikkelen, var de første liberalistenes samfunnssyn allerede omstridte i utgangspunktet; ikke bare de som ville miste sine privilegier var motstandere. Også de som så revolusjonen som en mulighet til å gi seg selv makt (som Robespierre) var motstandere. Da de første omtumlede revolusjonsårene, og diktaturene (Robespierre, Napoleon) var tilendebragt, begynte den egentlige utviklingen basert på de nye prinsippene som de første liberalistene ville organisere samfunnet med. Man kan snakke om to parallelle utviklingstrekk; De økonomiske rettighetene (retten til frivillige avtaler, eiendomsrett) ble satt i sving med en gang, mens iverksettelsen av de andre prinsippene (rettsstat, retten til individets frihet, retten til å velge seg sine representanter, og til å avsette dem med jevne mellomrom (representativt demokrati) ble mer gradvis utviklet. I Norge var de ikke i mål før også kvinner fikk stemmerett i 1913. Med utviklingen av politiske rettigheter begynte man samtidig å innskrenke de økonomiske rettighetene. Med de ”positive rettighetene” som PeeWee kaller dem, ble skattesystemet mer utviklet, og staten vokste ut over sine opprinnelige oppgaver. Derfor kan man ikke snakke om noen rettlinjet utvikling fra liberalismen trådte inn på den historiske arena.

    Som nevnt i artikkelen bygger samfunnet i dag sin organisering på liberalismens prinsipper – samtidig som noen av prinsippene er blitt (mer eller mindre) innskrenket.

    Husk at i historisk sammenheng er tiden fra revolusjonene (1776 og 1789) relativt kort, sammenlignet med den tiden menneskes rettigheter har vært undertrykket (enn si fornektet). Hver dag sloss vi med mennesker eller sammenslutninger av mennesker som heller vil bruke andre prinsipper til å organisere samfunnet på (religion, klasse, yrke eller andre grupper). Man kan ikke vente annet enn at dette kommer til å ta tid!

    PeeWee skriver: ”Pleym har slettes ikke vist at naturgitte rettigheter er noe som eksisterer utenom det man blir enige om seg imellom, og at man har noen slags naturgitt plikt til å akseptere andre sine påståtte rettigheter. Det Pleym har argumentert for er at naturgitte rettigheter kan anses for å være fornuftige.”

    Jeg har i artikkelen utfordret PeeWee til å fortelle hva han vil legge til grunn for organiseringen av samfunnet – hvis han ikke mener rettigheter er utgangspunktet – og heller ikke tar utgangspunkt i klasse, religion, yrke eller andre former for kollektive størrelser. Vi har fått PeeWees (haltende) svar, som vist innledningsvis; prinsippløshet og inkonsekvens. Vi vet hva det leder til; maktmisbruk og diskriminering.

    Ikke noe å trakte efter.

  7. PeeWee | 30. juli 2005 kl 13.44

    ## Når det fremheves som positivt å være prinsippløs og inkonsekvent, sier er nok det et signal om manglende vilje til å forstå et samfunn bygget på klare prinsipper##

    Slettes ikke, det finnes nemlig to former for konseventhet. Den ene formen er den liberalistiske formen, hvor folk må behandles likt av staten uavhengig av hvilke handlinger de foretar seg. Det andre synet på konsekvens er det synet på konsekvens som eksisterer i dagens samfunn. Dette synet sier at «ALLE som er i situasjon A skal behandles C av staten, og ALLE som er i situasjon B skal behandles D av staten». Det sistnevnte er også en form for konsekvens, da alle borgere teoretisk sett behandles likt av staten, og de kommer i samme situasjon.

    Det er faktisk den liberalistiske definisjonen som er absurd, fordi den ikke tillater for forskjellsbehandling basert på hvilke handlinger eller hvilken situasjon et individ er i. Hva da med mordere og tyver? Blir det ikke forskjellsbehandling å sette en tyv i fengsel, i og med at dette fører til at staten behandler tyven ulikt i forhold til andre individer? Det blir jo forskjellsbehandling, i og med at ulik skatt av folk med ulik inntekt ses på som forskjellsbehandling.

    Jeg synes derfor ikke det er noe problem å være inkosekvent på den liberalistiske måten. Derimot, så synes jeg det er fint å være konsekvent på den realistisek måten. Jeg tar ikke med resten av Pleyms avsnitt i sitater, men jeg har besvart det hele der. Det er ikke noe behov for liberalistisk konsekvens, da realistisk konsekvens er tilstrekkelig for å skape den forutsigbareheten han viser til.

    Det Pleym viser til er jo nettopp IKKE situasjonen i en velferdsstat og ihvertfall ikke en mer sosialliberal en, men forholdene i merkantilistiske samfunn. Jeg forstår strengt tatt ikke hvorfor han trekker frem merkantilistiske samfunn med føydale etterlevninger, da det faktisk ikke er noen som jeg vet om som seriøst forestlår et slikt samfunn i dagens debatt!!!!!

    ## Mennesker er født likeverdige – fordi de har like rettigheter.##

    Er ikke dette her sirkelargumentasjon? Først hevder du at mennesker har like rettigheter fordi de er født likeverdige, og nå er folk født likeverdige fordi de har like rettigheter? Her ser jeg en ganske åpenbar sirkel.

    ## Om de vet om rettighetene eller ikke, spiller ingen rolle.##

    Her svarer du egentlig ikke på akkurat det jeg skrev. Jeg skrev ikke at folk mangler rettigheter fordi de ikke vet om dem. Det jeg derimot hevder er at det virker veldig rart at et konsept som ikke var kjent før sekstenhundretallet, og egentlig aldri akseptert av flertallet noe sted i sin strenge Lockianske form, skal være så opplagt og naturlig.

    ## Jeg er derfor helt uenig i påstanden som ligger i siste setning i sitatet over; at når mennesker er forskjellige kan de ikke ha like rettigheter.
    Det synet PeeWeee legger for dagen i de to sitatene over, åpner for et samfunn der man med full rett kan diskriminere andre, og ta avgjørelser som gavner ens venner, familie og/eller meningsfeller. Det er et slikt syn som åpner for klasse-/privilegiesamfunn. ##

    Nå er mitt problem heller at liberalismen i praksis fører til diskriminering. Den fører nemlig til grov diskriminering basert på individest markedsverdi. De som har høy markedsverdi blir behandlet mye bedre enn andre, mens de som har lavest markedsverdi blir behandlet som kveg. Loven sier ikke at A skal bli behandlet godt og B skal behandles som kveg. Derimot vet man med rimelig sikkerhet at en liberalistisk lov VIL føre til grov forskjellsbehandling.

    Nå hevder ikke jeg at kommunisme er bra fordi alle blir behandlet likt materielt, i teorien. Jeg hevder at det viktige ikke er at folk er likeverdige, men at alle har det bra. For å ha det bra, så trenger man å unngå de aller groveste utslagene av forskjellsbehandling.

    Det er her jeg føler liberalismen gjør et ideologisk triks. Det skiller ut en liten del av samfunnet, staten, og hevder at så lenge staten behandler individene likt, så er folk likeverdige. Det man derimot ser bort fra er hvordan resten av samfunnet forskjellsbehandler ekstremt i et liberalistisk samfunn.

    Jeg ser også at Pleym igjen trekker frem den føydalistiske stråmann. Jeg har da slettes ikke foreslått at man skal gi sine venner og sin familie fordeler. Det skal dog nevnes at det skjer veldig hyppig i et liberalistisk samfunn. For eksempel så fordeles en større andel av jobber gjennom «venner og bekjente» i USA enn i Norge, 54 mot 40 prosent. Det liberalistene ønsker å gjøre er å fjerne slike forhold fra staten, men de vil fortsatt være gjeldende i ekstrem grad ellers i samfunnet. Det er jo nettopp blant annet for å dempe konsekvensene av ens nettverk noe, at mange i sentrum av det politiske spekteret ønsker en viss omfordeling. Jeg ønsker ikke forskjellsbehandling vilkårlig, men etter faste, forutsibare og konsekvente regler.

    ## Det eneste ”atomistiske” i liberalismen er faktisk at den tar utgangspunkt i samfunnets minste enhet; det enkelte menneske. Det er nettopp hva jeg liker med liberalismen; at det tar mennesket som utgangspunkt for organiseringen av samfunnet – og ikke klasse, religion, yrke etc. For slike utgangspunkt åpner for forskjellsbehandling og diskriminering. Et individbasert samfunn kan vanskelig diskriminere folk på bakgrunn av kjønn, hudfarve, alder, legning, religion, yrke etc. ##

    Nå ser jeg strengt tatt ingen grunn til at diskriminering ikke skal forekomme i et individbasert samfunn. Det er særlig interessant å hevde at det ikke diskriminerer etter yrke.

    Problemet er uansett at individet ikke eksisterer i et vakuum, individet er født med genetiske behov som det kun får tilfredstilt i samhandling med andre mennesker, og i et samfunn med stor grad av arbeidsdeling er man endog avhengig av andre mennesker for å leve. Man får heller ikke gjort det man ønsker å gjøre uten av andre mennesker på ulike måter legger opp til det, ved å godta handler og lignende. Det syn på samfunnet som liberalismen legger til grunn er derfor galt, enkelt og greit. Legger man atomisme til grunn slik liberalismen gjør, så blir også hele byggverket preget av det feilaktige premisset.

    Det at man tar utgangspunkt på at mennesker lever sammen med andre er ikke det samme som å ta utgangspunkt i klasse, kjønn eller rase. Bare å innrømme det åpenbare fakta. Det skal også nevnes at det også er problemer med den liberalistiske måten å se «frivillighet» ut fra dette, andre vil ikke si at noe er «frivilig» så lenge man «må» gjøre det.

    ## Når han i utgangspunktet tar feil (i sitatet over), er det ikke rart at resten blir feil. Man kan komme til den konklusjon man vil, bare man velger ut de premissene som passer til den konklusjonen man ønsker å komme til.##

    Jeg mener at både Bentham og til en viss grad Rawls har vist nettopp det. Jeg mener rett og slett at begge de herrene har gjort et mye mer kredibelt forsøk på å fremstille sine teorier for samfunnet som noe nøytralt, enn det liberalistene har gjort. Nå trenger Rawls noen små endringer, men det er uansett mye mindre enn det liberalismen trenger for å fremstå som nøytral.

    Liberalismen går rett og slett alt for mye utover visse grupper i samfunnet, for å kunne kalles «nøytral» heller enn et særinteresseprosjekt.

    ## Det er rett og slett ikke riktig at arbeiderne ble skviset i revolusjonen. ##

    Under revolusjonen ble det innført forbud mot fagforbund, noe som ble værende til langt inn på attenhundretallet. Jeg vil da sannelig kalle det for skvising.

    ##og rettigheter slått fast at hvert individ skulle ha i det nye samfunnet.##

    Rettigheter som viste seg advekate i et jorbruksamfunn i den amerikanske villmarka, som en viste seg lite tilstrekkelige for europeiske arbeidere. Kommunismen oppsto jo i stor grad nettopp fordi de liberalistiske rettighetene for mange er et abstrakt prinsipp uten noen reell verdi.

    ## Og det var i det siste systemet at ”arbeidernes representanter” (jakobinerne) styrte – og opphevet både markedsøkonomien (med sine maksimalpriser på f.eks brød) og rettsstaten (ved å henrette politiske motstandere så fort giljotinen kunne kappe hodet av dem)##

    Joda, men siden de led nederlag, så led også arbeiderne nederlag. Mye av grunnen til at Jacobinerne fikk makten, var jo nettopp at de lavere klasser ikke så noe til forbedringene som kom med innføringen av de liberalistiske rettighetene.

    Nå skal det også nevnes at man må se drapene i kontekst. Hva med alle tyver som ble hengt for å stjele et brød og alle arbeiderne som ble skadet eller døde på grunn av utilstrekkelig sikkerhet i mer liberalistiske samfunn? Det var tross alt ikke liberalistene men utilitaristene som kjempet for å gjøre noe med de horrible forholdene i fengslene på den tiden.

    Når det gjelder demokrati, så var det heller ikke slik at liberalistene var de ivrige tilhengerne der. Det var heller slik at liberalistene lenge var, og er igjen idag, skeptiske til demokrati på grunn av stemmesedlene til de fattige. Det var utilitaristene, og ikke liberalistene, som først begynte å kjempe for individuell frihet og demokrati. Liberalistene har derfor forsøkt å stemple folk som Bentham og Mill som liberalister, selv om de var utilitarister.

    ## Derfor stemmer ikke påstanden fra sitatet over, om at at noen kan eie landområder og andre ikke gir ulik tilgang til det som naturen og intet menneske har skapt. Du må ta naturen i bruk for å kunne eie den, er Lockes syn.##

    Nå er jo det at Locke mener noe slettes ikke noe argument for at noe er rett. Locke er rett og slett ikke Gud, selv om liberalistene tror det. Det du ikke tar til etteretning er at Locke selv var klar over de problemene jeg viser til, i og med at han medgav at man skulle la «nok» land være igjen til andre.

    Det du ikke kommenterer nemlig er at uavhengig om man blander sitt arbeide inn i noe eller ikke, så betyr det at man bearbeider det fortsatt at andre blir nektet adgang til å bearbeide det. Dette er i høyeste grad et problem når ressursen er begrenset eller noen forekomster av ressursen er mye enklere å utnytte enn andre. Det Pleym gjør er jo å gjenta Locke, uten å faktisk svare på det problemet som jeg viser til.

    Det skal også nevnes at Henry George har skrevet en god del om dette her.

    ## Også de som så revolusjonen som en mulighet til å gi seg selv makt (som Robespierre) var motstandere.##

    Nå skal det vel nevnes at Robespierre var berømt for å være ukorrupt. At han var korrupt er en anklage man aldri har klart å koble til ham.

    En ting jeg dog reagerer på er at Pleym hevder at han utfordret meg til å gjør rede for hva jeg mener samfunnet skal baseres på, det har han ikke gjort! Jeg har også forsvart de teorier som jeg baserer samfunnet på andre steder på denne siden, nemlig utilitarismen og John Rawls, om enn den siste i noe endret versjon. Jeg mener at John Rawls uvitenhetes slør peker mot sosialliberal utilitarisme fremfor en form for sosialdemokrati.

  8. Pleym | 30. juli 2005 kl 15.30

    ”Det er faktisk den liberalistiske definisjonen som er absurd, fordi den ikke tillater for forskjellsbehandling basert på hvilke handlinger eller hvilken situasjon et individ er i. Hva da med mordere og tyver? Blir det ikke forskjellsbehandling å sette en tyv i fengsel, i og med at dette fører til at staten behandler tyven ulikt i forhold til andre individer? Det blir jo forskjellsbehandling, i og med at ulik skatt av folk med ulik inntekt ses på som forskjellsbehandling.”

    Svar: Hva er en tyv? En som krenker et annet menneskes rettigheter (retten til eiendom). Naturligvis skal en tyv i fengsel. Hva er staten til for? Å beskytte rettighetene. Da er det innlysende at man må reagere overfor de som krenker rettighetene. Ærlig talt, å be om argumenter for hvorfor slik ”forskjellsbehandling” skal finne sted, er for dumt. Det er naturligvis ikke forskjellsbehandling når en som ikke stjeler får gå fri, mens en som stjeler, havner i fengsel. Det er handlingen som avgjør. Om handlingen er umoralsk (krenkelse av rettighetene) eller ikke.

    ”Det Pleym viser til er jo nettopp IKKE situasjonen i en velferdsstat og ihvertfall ikke en mer sosialliberal en, men forholdene i merkantilistiske samfunn. Jeg forstår strengt tatt ikke hvorfor han trekker frem merkantilistiske samfunn med føydale etterlevninger, da det faktisk ikke er noen som jeg vet om som seriøst forestlår et slikt samfunn i dagens debatt!!!!!”

    Svar: Nå må du prøve å følge med, da. Jeg har pekt på at det finnes mange samfunn som ikke bygger på medfødte (naturgitte) rettigheter. Dette er diktaturer i en eller annen form. De er en fortsettelse av eneveldet, nettopp fordi de bygger på forskjellsbehandling – avhengig av hvilken basis dette samfunnet har: Kommunistiske diktaturer diskriminerer alle som ikke er proletarer. Religiøse diktaturer diskriminerer alle som ikke hører til den ”rette” religion. Militærdiktaturer diskriminerer alle som ikke hører til de militære (eller deres familier). Oligarkier diskriminerer alle som ikke har formue og alle som ikke støtter makthaverne.
    Er det ingen som foreslår slike samfunnskonstruksjoner i dagens debatt? Jo da, men de sier det kanskje ikke så høyt, lenger. Det finnes for eksempel fortsatt kommunister i Norge. Proletariatets diktatur er et privilegiesamfunn godt som noen. Det finnes dem som ønsker seg teokrati, også (religiøst diktatur).
    Og som tidligere nevnt, det finnes kommunistdiktaturer, religiøse diktaturer og oligarkier i verden.

    Så har jeg påpekt at det finnes demokratier som i en eller annen form bygger på forutsetningen om medfødte rettigheter, men som samtidig med diverse begrunnelser har innskrenket disse rettighetene (f.eks personlig frihet, avtalefrihet, eiendomsrett) – eller fjernet deler av den samfunnskonstruksjon liberalistene bygget opp som følge av svarene de gav på spørsmålene de stilte om den ideelle samfunnskonstruksjon (f.eks maktfordelingsprinsippet, som ikke eksisterer i Norge, grunnet parlamentarismen). Om du kaller den rådende samfunnsform i disse demokratiene for sosialdemokrati, sosialliberalisme eller noe annet er likegyldig. Poenget mitt er at også her krenkes rettighetene. Det er du ikke villig til å innse, fordi du tydeligvis mener at resultatet (målt i om disse samfunnene oppnår lykke for et størst mulig antall mennesker) er viktigere enn hvilket grunnlag samfunnet bygger på. Vel, et kommunistisk samfunn kan sies å være et utilitaristisk samfunn, fordi målet jo er å oppnå lykke – slik kommunistene definerer lykke. Ringer det en bjelle, nå?

    ## Mennesker er født likeverdige – fordi de har like rettigheter.## Er ikke dette her sirkelargumentasjon? Først hevder du at mennesker har like rettigheter fordi de er født likeverdige, og nå er folk født likeverdige fordi de har like rettigheter? Her ser jeg en ganske åpenbar sirkel.

    Du påstår at folk er ulike. Jeg har ikke sagt at folk er like i forstanden identiske, eller i resultatlikhet. Som det står i ”Erklæringen om menneskenes og borgernes rettighteter”: ”Menneskene fødes frie – og forblir like i rettigheter”. At de har like rettigheter gjør dem likeverdige (for å gjenta meg selv). Nettopp fordi menneskene har like rettigheter vil det være en krenkelse å diskriminere dem på bakgrunn av hudfarve, religion, alder, legning, fødested etc. etc. Og kan PeeWee snart fortelle meg hvordan han skal unngå diskriminering hvis han ikke aksepterer medfødte rettigheter?

    ## Om de vet om rettighetene eller ikke, spiller ingen rolle.##
    Her svarer du egentlig ikke på akkurat det jeg skrev. Jeg skrev ikke at folk mangler rettigheter fordi de ikke vet om dem. Det jeg derimot hevder er at det virker veldig rart at et konsept som ikke var kjent før sekstenhundretallet, og egentlig aldri akseptert av flertallet noe sted i sin strenge Lockianske form, skal være så opplagt og naturlig.

    Svar: Jeg kan vel ikke noe for at Locke og Jefferson ikke levet tidligere! Dessuten ligger det forutsetninger her, som vi ikke har gått inn i; opplysningstiden og tiden for de store (geografiske) oppdagelser falt sammen i tid, og utfordret sammen det religiøst dikterte verdensbilde som til da hadde vært. Så lenge folk fryktet evig fortapelse ved å stille spørsmål og forsøksvis gi andre svar enn kirken, er det vel ikke rart at verden ikke gikk fremover. Men de store geografiske og fysiske oppdagelser åpnet for å stille spørsmål. Og stiller man spørsmål er man jo ikke garantert hvilke svar man får.
    Dessuten: Når mennesket blir undertrykket nok, reiser det seg i opprør. Det gjorde slaver i Roma, og det gjorde menneskene i l’ancien regime. Opprør som bunner i protest mot vilkårene de levet under, eller lengsel efter noe bedre, men som ikke har et klart formulert alternativ, er dømt til å mislykkes. Opprør der man formulerer en protest – og forsøker å gi andre svar enn det eksisterende regimet, har en bedre sjanse til å lykkes.
    Oppdagelsen av nytt land gav undertrykkede europeere en sjanse til å skape sin egen virkelighet på et nytt sted. Hvilket de gjorde. For franskmennene var det uhørt å henrette en konge ”innsatt av Gud”. De kunne gjøre det når liberalistene hadde formulert prinsippet om folkesuverenitet i stedet. Den som har gitt makt kan ta tilbake makt.

    ## Jeg er derfor helt uenig i påstanden som ligger i siste setning i sitatet over; at når mennesker er forskjellige kan de ikke ha like rettigheter.
    Det synet PeeWeee legger for dagen i de to sitatene over, åpner for et samfunn der man med full rett kan diskriminere andre, og ta avgjørelser som gavner ens venner, familie og/eller meningsfeller. Det er et slikt syn som åpner for klasse-/privilegiesamfunn. ##

    ”Nå er mitt problem heller at liberalismen i praksis fører til diskriminering. Den fører nemlig til grov diskriminering basert på individest markedsverdi. De som har høy markedsverdi blir behandlet mye bedre enn andre, mens de som har lavest markedsverdi blir behandlet som kveg. Loven sier ikke at A skal bli behandlet godt og B skal behandles som kveg. Derimot vet man med rimelig sikkerhet at en liberalistisk lov VIL føre til grov forskjellsbehandling. ”

    Svar: Hva PeeWee mener med markedsverdi forstår jeg ikke. En astrofysiker, en baker, en snekker og en lærer vil alle ha verdi i markedet – for noen. Ikke samme verdi for alle. Men det er også poenget; markedet er uovertruffent i å tilby forskjellige goder til forskjellige efterspørrere. Trenger du brød, får du det. Trenger du en snekker, får du det. Så kan du kanskje si at det er urettferdig at astrofysikere har høyere lønn enn lærere. Da må den som efterspør lærere akseptere å betale det læreren tilbyr sine tjenester til. Da må læreren kjenne sin besøkelsestid (selge seg dyrt). Hvis du vil ha et kommunistisk samfunn, der alle får det samme uansett hva de efterspør, så vel bekomme. Det vil ikke jeg. (Snarere er det vel slik at de ikke får annet enn smuler..).

    ”Nå hevder ikke jeg at kommunisme er bra fordi alle blir behandlet likt materielt, i teorien. Jeg hevder at det viktige ikke er at folk er likeverdige, men at alle har det bra. For å ha det bra, så trenger man å unngå de aller groveste utslagene av forskjellsbehandling.
    Det er her jeg føler liberalismen gjør et ideologisk triks. Det skiller ut en liten del av samfunnet, staten, og hevder at så lenge staten behandler individene likt, så er folk likeverdige. Det man derimot ser bort fra er hvordan resten av samfunnet forskjellsbehandler ekstremt i et liberalistisk samfunn.”

    Svar: I teorien, ja. Mer er det vel ikke å si om den saken. Hva er det å ”ha det bra”? Der har du og andre utilitarister et problem, for å si det forsiktig. Det er nemlig et individuelt svar på det spørsmålet. Og hvem kan gi individuelt tilpassede løsninger? Jo, markedet. Men da må det enkelte individ ha mulighet for å efterspørre det som tilfredstiller en. Og Hvor får de den muligheten? Jo, i et samfunn som respekterer deres rettigheter. Uten rettigheter – ingen frihet til å få det bra tilpasset sin egen definisjon av begrepet ”bra”.
    Dessuten tar PeeWee feil. Liberalismen handler ikke bare om forholdet mellom staten og menneskene, men også om forholdet mellom mennesker (et forhold regulert av rettigheter).

    ”Jeg ser også at Pleym igjen trekker frem den føydalistiske stråmann. Jeg har da slettes ikke foreslått at man skal gi sine venner og sin familie fordeler. Det skal dog nevnes at det skjer veldig hyppig i et liberalistisk samfunn. For eksempel så fordeles en større andel av jobber gjennom «venner og bekjente» i USA enn i Norge, 54 mot 40 prosent. Det liberalistene ønsker å gjøre er å fjerne slike forhold fra staten, men de vil fortsatt være gjeldende i ekstrem grad ellers i samfunnet. Det er jo nettopp blant annet for å dempe konsekvensene av ens nettverk noe, at mange i sentrum av det politiske spekteret ønsker en viss omfordeling. Jeg ønsker ikke forskjellsbehandling vilkårlig, men etter faste, forutsibare og konsekvente regler.”

    Svar: ”Forskjellsbehandling efter konsekvente regler.” Jada, det kalles et privilegiesamfunn. Og dem finnes det fortsatt mange av. Det jeg skrev i mitt forrige svar var følgende: ” Det synet PeeWeee legger for dagen i de to sitatene over, åpner for et samfunn der man med full rett kan diskriminere andre, og ta avgjørelser som gavner ens venner, familie og/eller meningsfeller. Det er et slikt syn som åpner for klasse-/privilegiesamfunn.”
    Og mitt poeng er at når PeeWee tar til orde for forskjellsbehandling fordi individer er forskjellige, så går jeg ut fra at det er statlig forskjellsbehandling han mener. Og det åpner for en vilkårlighet i statsforvaltningen som ikke skiller seg fra et privilegiesamfunn.
    Det jeg peker på er at staten må være forutsigbar i alle sine handlinger. Og forutsigbarheten må da ha visse prinsipper som premiss. Men at individer skal kunne behandle to andre individer forskjellig, ligger i individets frihet. La meg ta et eksempel: Jeg har en attraktiv eiendom jeg legger ut får salg, og får inn to bud. Jeg kjenner begge budgivere, og den som har det høyeste budet er en jeg mener ikke vil samfunnet noe godt. Det denne budgiveren vil med min eiendom, er jeg ikke svært skeptisk til. Uansett om vedkommende lovet meg gull og grønne skoger, ville jeg heller solgt til den andre budgiveren (med lavere pris), eller latt være å selge. Om en person får en jobb, fordi man kjenner den som eier bedriften, spiller ingen rolle for meg. Om en person får en jobb i staten, fordi staten foretrekker folk med rødt hår fremfor folk med relevante kvalifikasjoner, er derimot svært alvorlig.
    ## Det eneste ”atomistiske” i liberalismen er faktisk at den tar utgangspunkt i samfunnets minste enhet; det enkelte menneske. Det er nettopp hva jeg liker med liberalismen; at det tar mennesket som utgangspunkt for organiseringen av samfunnet – og ikke klasse, religion, yrke etc. For slike utgangspunkt åpner for forskjellsbehandling og diskriminering. Et individbasert samfunn kan vanskelig diskriminere folk på bakgrunn av kjønn, hudfarve, alder, legning, religion, yrke etc. ##
    ”Nå ser jeg strengt tatt ingen grunn til at diskriminering ikke skal forekomme i et individbasert samfunn. Det er særlig interessant å hevde at det ikke diskriminerer etter yrke.
    Problemet er uansett at individet ikke eksisterer i et vakuum, individet er født med genetiske behov som det kun får tilfredstilt i samhandling med andre mennesker, og i et samfunn med stor grad av arbeidsdeling er man endog avhengig av andre mennesker for å leve. Man får heller ikke gjort det man ønsker å gjøre uten av andre mennesker på ulike måter legger opp til det, ved å godta handler og lignende. Det syn på samfunnet som liberalismen legger til grunn er derfor galt, enkelt og greit. Legger man atomisme til grunn slik liberalismen gjør, så blir også hele byggverket preget av det feilaktige premisset.”

    Svar: Her blir du veldig uklar, efter min mening. At individer ”diskriminerer” når de handler hos en og ikke hos en annen etc. er uttrykk for fri vilje (se over i dette svaret). Atomisme i liberalismen er altså å bygge samfunnet på at dets minste celle; mennesket, ved å utstyre det med visse rettigheter. At du er mot dette, er velkjent. Du er tydeligvis også mot arbeidsdeling slik det er begrunnet hos Adam Smith; når mennesket har talent for å bake brød og gjør dette, og så selger brødet videre for å få penger til å kjøpe varer han/hun ikke har talent for, hjelper det andre ved å hjelpe seg selv. Den som kjøper brødet, får mat i maven. Den som selger de varene han/hun trenger (og kjøper med pengene for brødet), får penger til å kjøpe seg andre ting. Egennytten fremmer fellesnytten. Du er tydeligvis mot frivillig og naturlig arbeidsdeling. Hva vil du ha i stedet?

    ”Det at man tar utgangspunkt på at mennesker lever sammen med andre er ikke det samme som å ta utgangspunkt i klasse, kjønn eller rase. Bare å innrømme det åpenbare fakta. Det skal også nevnes at det også er problemer med den liberalistiske måten å se «frivillighet» ut fra dette, andre vil ikke si at noe er «frivilig» så lenge man «må» gjøre det.”

    En som har talent for å bake brød – men ikke kan fordra å gjøre det, kan godt gjøre noe annet (som ikke krever spesielle kunnskaper eller talenter). Problemet oppstår snarere når man ikke vil gjøre noe som helst, og forlanger at andre skal betale for ens livsførsel. For slike mennesker er de sosialdemokratiske samfunn en perfekt konstruksjon. For å si det med Bastiat: ”Staten er den fiksjon hvor alle lever på alle andres bekostning”.

    ## Når han i utgangspunktet tar feil (i sitatet over), er det ikke rart at resten blir feil. Man kan komme til den konklusjon man vil, bare man velger ut de premissene som passer til den konklusjonen man ønsker å komme til.##
    ”Jeg mener at både Bentham og til en viss grad Rawls har vist nettopp det. Jeg mener rett og slett at begge de herrene har gjort et mye mer kredibelt forsøk på å fremstille sine teorier for samfunnet som noe nøytralt, enn det liberalistene har gjort. Nå trenger Rawls noen små endringer, men det er uansett mye mindre enn det liberalismen trenger for å fremstå som nøytral.
    Liberalismen går rett og slett alt for mye utover visse grupper i samfunnet, for å kunne kalles «nøytral» heller enn et særinteresseprosjekt.”

    Svar: Du gjentar dette, men begrunner det ikke særlig godt. Et samfunn basert på å sikre alle lykke – uten å ta hensyn til at lykke er individuelt, og dermed ikke kan sikres/garanteres gjennom en statsmakt – er et samfunn der enten tvang må brukes for å oppnå lykke, eller der lykke ikke blir oppnådd efter en individuell men kollektiv definisjon. Et slikt samfunn er umoralsk (tvang) og kollektivistisk.

    ## Det er rett og slett ikke riktig at arbeiderne ble skviset i revolusjonen. ##
    ”Under revolusjonen ble det innført forbud mot fagforbund, noe som ble værende til langt inn på attenhundretallet. Jeg vil da sannelig kalle det for skvising. ”

    Svar: Ikke kjent med det, men i l’ancien regime hadde de såkalte laugene privilegier. Det betød at den som ikke var medlem av et laug ikke kunne starte næringsvirksomhet man var kvalifisert for. Et utslag av privilegiesamfunnet. Vi har det også i dag (har jeg latt meg fortelle), om enn i en annen form: Folk som jobber på akkord kan ikke få målt akkorden sin uten å være medlem av en fagforening, fordi det er fagforeningen som har monopol på å måle akkord..

    ##og rettigheter slått fast at hvert individ skulle ha i det nye samfunnet.##
    ”Rettigheter som viste seg advekate i et jorbruksamfunn i den amerikanske villmarka, som en viste seg lite tilstrekkelige for europeiske arbeidere. Kommunismen oppsto jo i stor grad nettopp fordi de liberalistiske rettighetene for mange er et abstrakt prinsipp uten noen reell verdi.”

    Svar: Snarere oppstod kommunismen fordi overklassen ikke ville innrømme arbeiderne de rettigheter liberalistene mente var medfødte (blant annet var stemmerett begrenset i mange samfunn, og basert på eiendom eller formue. Ikke liberalt). Dessuten er det tydelig at fristelsen til å leve på andres bekostning ikke er begrenset til adel, men også finnes blant vanlige folk (se sitatet av Bastiat – og stadige ”krav” om at staten skal gjøre ditt og datt for ulike grupper).

    ## Og det var i det siste systemet at ”arbeidernes representanter” (jakobinerne) styrte – og opphevet både markedsøkonomien (med sine maksimalpriser på f.eks brød) og rettsstaten (ved å henrette politiske motstandere så fort giljotinen kunne kappe hodet av dem)##
    ”Joda, men siden de led nederlag, så led også arbeiderne nederlag. Mye av grunnen til at Jacobinerne fikk makten, var jo nettopp at de lavere klasser ikke så noe til forbedringene som kom med innføringen av de liberalistiske rettighetene.”

    Svar: Jakobinerne fikk makten fordi andre grupper (girondinerne bl.a) mislyktes i sin styring.

    ”Nå skal det også nevnes at man må se drapene i kontekst. Hva med alle tyver som ble hengt for å stjele et brød og alle arbeiderne som ble skadet eller døde på grunn av utilstrekkelig sikkerhet i mer liberalistiske samfunn? Det var tross alt ikke liberalistene men utilitaristene som kjempet for å gjøre noe med de horrible forholdene i fengslene på den tiden.”

    Svar: Hvilken straff som er adekvat for hvilken forbrytelse, er alltid et diskusjonsspørsmål. Hvis man inngår en avtale om arbeid et sted der sikkerheten ikke er god nok, så har man seg selv å skylde. Man kan alltid la være å inngå en slik avtale.

    ”Når det gjelder demokrati, så var det heller ikke slik at liberalistene var de ivrige tilhengerne der. Det var heller slik at liberalistene lenge var, og er igjen idag, skeptiske til demokrati på grunn av stemmesedlene til de fattige. Det var utilitaristene, og ikke liberalistene, som først begynte å kjempe for individuell frihet og demokrati. Liberalistene har derfor forsøkt å stemple folk som Bentham og Mill som liberalister, selv om de var utilitarister.”

    Svar: Originale påstander. Liberalister er, som nevnt i den opprinnelige artikkelen, tilhenger av representativt demokrati, men med klare grenser for statens makt. Man velger ikke representanter med blankofullmakt. At stemmeretten var gradert, skyldes manglende vilje hos overklassen til å innrømme alle mennesker deres medfødte rettigheter. Det kan ikke ha gått PeeWee hus forbi at efter 1815 fikk man en bølge av reaksjon, 25 år efter revolusjonen? En revolusjon som i sin utvikling av eneveldig makt ikke til kongen – men til partier (jakobinerne?). Utviklingen går ikke i en rett linje.

    ## Derfor stemmer ikke påstanden fra sitatet over, om at at noen kan eie landområder og andre ikke gir ulik tilgang til det som naturen og intet menneske har skapt. Du må ta naturen i bruk for å kunne eie den, er Lockes syn.##
    ”Nå er jo det at Locke mener noe slettes ikke noe argument for at noe er rett. Locke er rett og slett ikke Gud, selv om liberalistene tror det. Det du ikke tar til etteretning er at Locke selv var klar over de problemene jeg viser til, i og med at han medgav at man skulle la «nok» land være igjen til andre.”

    Svar: Mitt poeng var at Locke har gitt argumenter for hvordan eiendomsrett oppstår (forutsatt at man godtar rettigheter som individets rett til frihet, og eiendomsretten til egen kropp – og dermed retten til å inngå avtaler med seg selv og sin kompetanse som byttemiddel). Jeg kan ikke finne noen bedre argumentasjon for hvordan eiendomsrett oppstår.

    ”Det du ikke kommenterer nemlig er at uavhengig om man blander sitt arbeide inn i noe eller ikke, så betyr det at man bearbeider det fortsatt at andre blir nektet adgang til å bearbeide det. Dette er i høyeste grad et problem når ressursen er begrenset eller noen forekomster av ressursen er mye enklere å utnytte enn andre. Det Pleym gjør er jo å gjenta Locke, uten å faktisk svare på det problemet som jeg viser til.”

    Svar: Nå synes jeg det blir direkte latterlig. Hvis jeg har anlegg for å bake brød, og gjør dette med mel jeg har kjøpt for egne penger er da min sak. Jeg kan ikke for at du ikke kjøpte det samme melet! Det er ikke slik (som noen sosialister synes å tro) at arbeid eller velstand er en konstant størrelse. Det er ikke slik at det blir mindre arbeid til nordmenn om det kommer polakker hit, eller at jeg får mindre mulighet til å tjene en tusenlapp hver gang Røkke tjener en million.

    ## Også de som så revolusjonen som en mulighet til å gi seg selv makt (som Robespierre) var motstandere.##
    ”Nå skal det vel nevnes at Robespierre var berømt for å være ukorrupt. At han var korrupt er en anklage man aldri har klart å koble til ham.”

    Svar: Jeg påstod ikke at Robespierre var korrupt. Men at han var maktkåt. Han ville gi jakobinerne (og seg selv) eneveldig makt. I den grad at folk ble henrettet ikke fordi de hadde gjort noe galt, men fordi de var uenige med ham og hans parti. Og da var han kanskje korrupt likevel? Makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt. Han fikk smaken på makt, og da ville han ikke dele den med andre..

    ”En ting jeg dog reagerer på er at Pleym hevder at han utfordret meg til å gjør rede for hva jeg mener samfunnet skal baseres på, det har han ikke gjort! Jeg har også forsvart de teorier som jeg baserer samfunnet på andre steder på denne siden, nemlig utilitarismen og John Rawls, om enn den siste i noe endret versjon. Jeg mener at John Rawls uvitenhetes slør peker mot sosialliberal utilitarisme fremfor en form for sosialdemokrati.”

    Svar: Ok. Mest mulig lykke for flest mulig er altså ditt svar. Men hvem skal definere hva som er lykke? Og for hvem skal de/den definere lykke? Hvordan skal lykken oppfylles? Og skal det skje kollektivt eller individuelt? Hvem skal ha rett til å svar på når lykke er oppfylt? Og for hvem den er oppfylt? Hvem skal ha rett til å avgjøre hvordan lykke skal oppfylles?

  9. PeeWee | 30. juli 2005 kl 17.06

    ## Ok. Mest mulig lykke for flest mulig er altså ditt svar. Men hvem skal definere hva som er lykke? Og for hvem skal de/den definere lykke? Hvordan skal lykken oppfylles? Og skal det skje kollektivt eller individuelt? Hvem skal ha rett til å svar på når lykke er oppfylt? Og for hvem den er oppfylt? Hvem skal ha rett til å avgjøre hvordan lykke skal oppfylles? ##

    Noe av det mest slående i ideologiske debatter, er jo at de som kritiserer utilitarismen ALLTID gjør det uten å angripe det utilitarister faktisk står for, men stråmenn som de selv har funnet på.

    For å ha mest mulig lykke som mål behøver man slettes ikke å vite alt om hva som skaper lykke for hver enkelt, det man behøver å vite er at de statlige inngrep man faktisk foretar seg skaper mer lykke. Det er nettopp derfor utilitarister tradisjonelt hat stått for begrensete statlige inngrep, beskyttelse mot kriminalitet og sikring av en minstestandard, nettopp fordi man har begrenset kunnskap om hva som skaper lykke. Man behøver bare vite alt som skaper lykke, når staten skal styre alt, og det er en ide som få om noen seriøse utilitarister støtter.

    Når det gjelder hvem som har rett til å bestemme hva som skal gjøre, så har utilitarister alltid vært tilhengere av representativt demokrati.

    Når det gjelder en viss omfordeling, så er det rimelig sikkert å si at en viss materiell standard er viktig for å oppleve lykke. ALLE trenger mat, klær og et sted å bo, samt litt ekstra til litt underholdnig for å være lykkelige i Norge. Noen unntak er det nok alltid, men det er ikke de man kan bygge samfunnet rundt om. At den fallende marginaleffekt eksisterer er jo egentlig ganske innlysende, så jeg gjør ikke rede for den her. En viss VALGFRIHET er også nødvendig for å være lykkelig, en viss velferdsstat fører til at alle har en grunnleggende valgfrihet over de viktigste ting i livet, noe et liberalistisk samfunn ikke garanterer.

    Det virker forresten som om du lever i total ignoranse om den utilitaristiske sosialliberale tradisjon og folk som John Rawls. Ikke rart man blr liberalist når man ikke orker å lese noe som er mer komplisert.

    ## Jeg påstod ikke at Robespierre var korrupt. ##

    Joda, men jeg støtter faktisk ikke politikken hans, så jeg ser ikke så stor grunn til å støtte den. En mer rasjonell politikk en liberalismen forhindrer at slike grupper får noen særlig oppslutning.

    ## Nå synes jeg det blir direkte latterlig. Hvis jeg har anlegg for å bake brød, og gjør dette med mel jeg har kjøpt for egne penger er da min sak.##

    Her er det du som vrir deg unna tema. Jeg snakket ikke om mel, men naturressurser generelt sett! Når noen dyrker mark, så betyr det at andre ikke kan dyrke den samme marka. Poenget er at når man har eiendomsrett til jord, så har ikke lenger folk full frihet over eget liv, fordi man MÅ bytte med andre for å få tilgang til de ressursene som de trenger for å leve og overleve. Mel er et bearbeidet produkt, men landområder eksisterer i begrenset mengde, og særlig landområder som det er lett å bearbeide til å leve av. Når man okkuperer dette, så hindrer man i samme slengen andre å skaffe seg det man trenger for å overleve UTEN å handle med andre. Når man handler er man avhengig av andre sine valg, og er derfor ikke genuint fri.

    Jeg nevnte landområder med knappe ressurser spesifikt. Det er dog ikke overraskende at en liberalist ikke forstår at eiendomsrett til land, produksjonsmidler og personlige eiendeler er tre atskilte debatter.

    ## Mitt poeng var at Locke har gitt argumenter for hvordan eiendomsrett oppstår (forutsatt at man godtar rettigheter som individets rett til frihet, og eiendomsretten til egen kropp ##

    Nettopp, Locke sine argumenter bygger på rettigheter som jeg ikke godtar. Dessuten, det er ikke ens egen kropp man ikke eier i en velferdsstat, men NOE av belønningen for det man skaper med sin kropp. Det er ikke slik at ens produkt henger fast i ens kropp, og er derfor ikke del av ens kropp, og fravær av eierskap til sitt produkt betyr derfor ikke at man ikke eier sin egen kropp. Det at man betaler skatt betyr ikke at staten kan befale hva man skal jobbe med eller kommandere deg til å gjøre bestemte ting med din kropp. Det må staten kunne gjøre for å eie din kropp.

    ## Liberalister er, som nevnt i den opprinnelige artikkelen, tilhenger av representativt demokrati, men med klare grenser for statens makt.##

    Den grensene er så klare at det i realiteten ikke lenger er noe demokrati. Det betyr heller et demokrati hvor kun en ideologi i realiteten har noe som helst mulighet til å nå frem med sine synspunkter.

    ## Hvis man inngår en avtale om arbeid et sted der sikkerheten ikke er god nok, så har man seg selv å skylde. Man kan alltid la være å inngå en slik avtale. ##

    Joda, her har vi problemet med liberalismen i et nøtteskall. Det er jo ikke akkurat slik at alle vasser i jobbtilbud. Mange må rett og slett ta slike jobber for å leve i et liberalistisk samfunn, selv om de ikke får råd til uføreforsikring når de først skader seg, virkelig et hyggelig samfunn.

    ## Snarere oppstod kommunismen fordi overklassen ikke ville innrømme arbeiderne de rettigheter liberalistene mente var medfødte (blant annet var stemmerett begrenset i mange samfunn, og basert på eiendom eller formue. Ikke liberalt). ##

    Jeg tviler sterkt på at innføring av liberalisme ville ha gitt noen forskjell der. Forklaringen er egentlig ekstrmet enkel, hadde man hatt liberalismens begrensninger på statens makt, så hadde jo ikke de partiene som arbeiderne stemte på hatt mulighet til å innføre noe som helst av sin politikk! Arbeiderne hadde faktisk hatt enda mindre mulighet til å påvirke politikken der enn de hadde i det begrensete demokratiet, for i et liberalistisk samfunn hadde jo deres mulighet til å påvirke politikken vært null, mens i det begrensete demokratiet førte revolsjonsfrykten til at de andre partiene var villige til å vedta visse reformer som arbeiderne gjorde, reformer som ville ha vært mot grunnloven i et liberalistisk samfunn.

    ## Et slikt samfunn er umoralsk (tvang) og kollektivistisk. ##

    Resten av avsnittet har jeg delvis svart på tidligere. Det som dog er problemet her er at du messer om at tvang er umoralsk, uten å ha overbevisende argumentert for at tvang er umoralsk.

    ## Du er tydeligvis også mot arbeidsdeling slik det er begrunnet hos Adam Smith; når mennesket har talent for å bake brød og gjør dette, og så selger brødet videre for å få penger til å kjøpe varer han/hun ikke har talent for, hjelper det andre ved å hjelpe seg selv. ##

    Jeg ser slettes ikke imot arbeidsdeling, det jeg påpeker at liberalistisk teori ikke tar høyde for at den faktisk eksisterer, når det gjelder andre ting enn det økonomiske.

    Problemet er ikke handelen i seg selv, men at noen parter har sterkere forhandlingsposisjon enn andre. Hadde alle vært like mektige på markedet og handlet som likeverdige, så hadde ikke problemet vært der i det hele tatt.

    ## Og mitt poeng er at når PeeWee tar til orde for forskjellsbehandling fordi individer er forskjellige, så går jeg ut fra at det er statlig forskjellsbehandling han mener. Og det åpner for en vilkårlighet i statsforvaltningen som ikke skiller seg fra et privilegiesamfunn.##

    Det du ikke tar høyde for er jo at den «forskjellsbehandlingen», som slettes ikke er forskjellsbehandling hvis man følger det paradigmet som styrer de europeiske samfunn idag, ikke er forskjellsbehandling av person A, men en hvilken som helst person som er i situasjon B. Det er dette som er den viktige forskjellen, mellom en nattvekterstat og en velferdsstat. Det er dette jeg føler at Pleym rett og slett nekter å kommentere, at en lov basert på betingelser ikke nødvendigvis er ulikhet for loven. Ulikhet for loven er når folk forskjellsbehandles på grunnlag av hva de er, ikke på grunnlag av hva de gjør. De svake får ikke trygd fordi de er svake i en velferdsstat, men fordi de ikke klarer å skaffe seg en jobb med minstelønn eller mer som de kan klare å utføre. Hvis noen av dem skulle være heldige å finne en jobb som passer perfekt, så får de ikke trygd. Det er basert på situasjonen, ikke personen. Pleym forveksler, sannsynligvis med vilje, disse to.

    ## Men at individer skal kunne behandle to andre individer forskjellig, ligger i individets frihet.##

    Ja, det er nettopp det som er problemet. Menneskene er nemlig både avhengig av samhandling med staten, være seg negativ beskyttelse mot vold eller annet, og samhandling med markedet, andre mennesker på det liberalister kaller for frivllig basis. Det er da ikke likebehandling som er målet, men likebehandling fra staten sin side. Jeg synes derimot at det er like fruktbart å se individet i forhold til staten alene. Jeg mener heller at man må se individet i forhold til samfunnet, da individet både eksisterer i forhold til staten og markedet, ikke bare i forhold til staten, slik liberalister ser ut til å hevde.

    ## Det er nemlig et individuelt svar på det spørsmålet. ##

    Du glemmer dog det som heter penger. Når man omfordeler penger og ikke tjenester, så kan individet selv kjøpe seg de varene og tjenestene som gjør det lykkelig.

    ## Hva PeeWee mener med markedsverdi forstår jeg ikke. En astrofysiker, en baker, en snekker og en lærer vil alle ha verdi i markedet – for noen. Ikke samme verdi for alle.##

    Markedsverdien er den høyeste verdien som du faktisk klarer å få betalt for dine tjenester på markedet. Her ser jeg at Pleym har begynt å praktisere kverrulering i den hensikt å gjøre innlegget sitt så langt som mulig.

    ## Så lenge folk fryktet evig fortapelse ved å stille spørsmål og forsøksvis gi andre svar enn kirken, er det vel ikke rart at verden ikke gikk fremover. Men de store geografiske og fysiske oppdagelser åpnet for å stille spørsmål. Og stiller man spørsmål er man jo ikke garantert hvilke svar man får. ##

    Det fantes da gode muligheter til å stille slike spørsmål før middelalderen da, både i Europa og i andre verdensdeler.

    ## Dessuten: Når mennesket blir undertrykket nok, reiser det seg i opprør. Det gjorde slaver i Roma, og det gjorde menneskene i l’ancien regime. ##

    Ja, og det har også forerkommet opprør i mer eller mindre kapitalistiske land, det var ganske voldelige opptøyer i ganske mange land i tredvetallet og tidligere mellom arbeidere og kapitalister/staten. Det har derimot enda ikke vært noe væpnet opprør mot noen europeisk velferdsstat.

    ## Hva er en tyv? En som krenker et annet menneskes rettigheter (retten til eiendom). Naturligvis skal en tyv i fengsel. Hva er staten til for? Å beskytte rettighetene. Da er det innlysende at man må reagere overfor de som krenker rettighetene.##

    Men dette gjaldt begrepet «ulikhet for loven». Det du gjør er å trekke inn et annet begrep, «rettigheter» for å dekke over de svakheter som begrepet «likhet for loven» har i sin liberalistiske variant. Poenget er jo nettopp at håndhevelse av rettigheter er «ulikhet for loven» om man bruker den strenge liberalistiske versjonen, da den hevder at det å la staten ramme folk ulikt etter hvilke handlinger de gjør er ulikhet for loven. Å trekke rettigheter inn i dette er egentlig ikke relevant, da det er et annet konsept. «Rettigheter» og «likhet for loven » er jo to ulike måter å forsøke å begrunne liberalisme. Uansett, hvis også likhet for loven prinsippet hviler på rettigheter, så svekker jo dette bare likhet for loven begrepet til liberalistene enda mer, da de rettighetene jo ikke eksisterer.

    ## Så har jeg påpekt at det finnes demokratier som i en eller annen form bygger på forutsetningen om medfødte rettigheter, men som samtidig med diverse begrunnelser har innskrenket disse rettighetene (f.eks personlig frihet, avtalefrihet, eiendomsrett) ##

    Nei, det er heller slik at de partiene som trodde på liberalistiske rettigheter mistet makten, og det var ikke de partiene som bygget opp demorkatiet slik vi har det idag. De som kjempet for allmen stemmerett bygget ikke sin forståelse på det liberalistiske, men det utilitaristiske begrepet om demokrati. Utilitaristene kjempet nemlig for full stemmerett allerede på begynnelsen av attenhundretallet. Begrunnelsen var at demokratiet ga folk mulighet til å gjøre uttrykk for hvilket samfunn som ga dem mest lykke. Det er ikke snakk om at liberalistenes demokratisyn ble utvannet, men at liberalistenes demokratisyn ble beseiret. I et liberalistisk samfunn har staten uansett så begrenset makt, at demokratiet ikke har noen særlig praktisk verdi.

    ## Vel, et kommunistisk samfunn kan sies å være et utilitaristisk samfunn, fordi målet jo er å oppnå lykke – slik kommunistene definerer lykke. Ringer det en bjelle, nå?##

    Dette her er regelerett løgn, og det vet du selv! Marxistene var slettes ikke utilitarister, Marx hatet utilitarismen like inntenst som Ayn Rand! Marxismen bygger heller på at arbeideren har en moralsk rett til hele sitt produkt, altså er marxismen en moralsk ideologi i likhet med liberalismen. Faren med å definere lykke er jo like ille når det gjelder moral, kanskje værre. Du sier at liberalisme er moralsk, Marx sa at kommunisme er moralsk. Denne faren er nemlig mange ganger større med moral enn med lykke, for når det gjelder moral kan man i prinsippet si at hva som helst er moralsk, uten noen objektiv standard for å bedømme det. Dette fører til at man får ideologier som kommunisme, nazisme og liberalisme, denne uavhengigheten av de faktisk eksisterende individ som moralsk legitimintet gir. Når det gjelder lykke, så har vi jo det individene selv hevder gir dem lykke, og man vet at folk ikke er særlig lykkelige når de gjør ting de ikke ønsker å gjøre. Det er jo dette som er kjernen i utiltiarismen, POSITIV VALGFRIHET istedet for teoretisk negative liberalistisk frihet.

    ## f.eks maktfordelingsprinsippet, som ikke eksisterer i Norge, grunnet parlamentarismen). ##

    Jeg vil faktisk si at en viss omfordeling er en form for maktfordeling. Den omfordeler makt slik at alle har en viss makt på arbeidsmarkedet. Det er jo liberalismen hvor individet ikke har noen som helst materiell garantert «minstemakt».

  10. Blanshard | 30. juli 2005 kl 17.55

    PeeWee
    – Nei, det er heller slik at de partiene som trodde på liberalistiske rettigheter mistet makten, og det var ikke de partiene som bygget opp demorkatiet slik vi har det idag.

    Var det ikke det liberale partiet som startet oppbygningen av det som senere ble velferdsstaten i England, pga frykten for at mer radikale grupper skulle ta makten?

  11. Blanshard | 30. juli 2005 kl 18.02

    PeeWee:
    – Når det gjelder hvem som har rett til å bestemme hva som skal gjøre, så har utilitarister alltid vært tilhengere av representativt demokrati.

    Nå er det lenge siden jeg har lest Mill, men jeg synes så tydelig å huske at han mente at ikke alle land var egnet eller klare for demokrati.

  12. PeeWee | 30. juli 2005 kl 20.33

    Det er vanskelig å si hvem som begynte å bygge velferdsstaten i England, fordi både de konservative og liberale la til litt begrensete ordninger i løpet av attenhundretallet. De første reguleringene var det dog de kosnervative som kom med så tidlig som 1840-tallet. Hvis du tenker på de liberale under Lloyd George, så var Lloyd George en tilhenger av utilitaristene, og ikke liberalistene. Lloyd George var inspirert av Mill og Bentham, ikke av Locke. Man kan vel heller si at liberalistene mistet det Liberale partiet til utilitaristene. Jeg ser denne sammenblandingen mellom «liberalisme» og «utilitarisme» som en stor uting, og Unge Venstre og LibLab er et godt eksempel på at man fortsatt har intelligente og opplyste mennesker som ikke helt har fått med seg det skillet.

    Jeg skrev dog noe om det i mitt svar til Pleym, arbeiderne hadde sannsynligvis mer makt i et demokrati med begrenset stemmerett, enn i en republikk med full stemmerett.

    Når det gjelder Mill, så fortrekker jeg å basere utilitarismen på Bentham, selv om han var veldig vag når det gjaldt praktiske ting i forhold til Mill. Det er heller det fokuset på prinsipper heller enn konkret politikk, som gjør at Bentham er så allmengyldig. Når jeg tenker på demokrati, så tenker jeg på den «radikale»(det opprinnelige ordet for det man senere har kalt for «sosialliberale») bevegelsen som var inspirert av Bentham og jobbet for demokrati. Det kan dog være korrekt at ikke alle land er klare for demokrati på alle tidspunkt. Jeg skal dog gi det rett der, jeg har ikke lest Mill så detaljert, men jeg tviler ikke på at du har rett. Det som derimot står fast er at utilitarismen fortsatt var den ideologien som var relativt tidlig ute med det, og mente at demokrati ihvertfall i fremtiden var et mål å trakte etter. Bentham støtte ideen om allmen stemmerett så tidlig som i 1830 i «Constitutional Code».

    Jeg mener at utilitarismen ikke tilsier samme politikk for alle land på alle utviklingsnivåer. Jeg er f.eks. ikke tilhenger av samme politikk for Norge og Tanzania. I afrikanske land tror jeg faktisk at en periode med liberalisme hadde vært det riktige. Problemene idag skyldes jo at landene er «ute av takt». Det som var det flotte på attenhundretallet var jo at de land som deltok i verdensmarkedet på fritt grunnlag utviklet seg noenlunde samtidig, slik at frihandel ikke skapte de skjevheter og ustabiliteter på samme måte som vi ser idag mellom rike og fattige land, men det der er jo et helt annet tema.

  13. PeeWee | 30. juli 2005 kl 20.35

    Et annet moment er dog, hvor er argumentene for at rettightene er «naturgitte»? Jeg ser bare argumenter på at de er fornuftige sammenlignet med føydale samfunn og diktaturer?

  14. Pleym | 30. juli 2005 kl 23.40

    ”For å ha mest mulig lykke som mål behøver man slettes ikke å vite alt om hva som skaper lykke for hver enkelt, det man behøver å vite er at de statlige inngrep man faktisk foretar seg skaper mer lykke.”

    Hvordan vet man hva som skaper mer lykke – hvis man ikke vet hva lykke er for hver enkelt?
    La meg ta et eksempel: Flertallet i Stortinget finner ut at ved å heve inntektsskatten 1% kan man øke sosialhjelpen. Hevingen av skatten gjør at jeg ikke har råd til å spare det lille beløpet hver måned som gjør at jeg kan ta mine barn med på ferie (for jeg lever virkelig på et stramt budsjett). Det er mulig økningen i sosialhjelp skaper en lykkeligere situasjon for flertallet, men ikke for meg som blir fratatt mine penger. Tvert imot, det skaper en verre situasjon for meg. For vi trenger virkelig den ferien. Og jeg har jobbet overtid så mye loven tillater, for å kunne ha råd til å ta med mine barn på ferie. Å jobbe overtid er min avgjørelse, hensikten med den ekstrajobbingen er å skape ekstra lykke for mine barn for en stakket stund. At jeg gjør dette går ikke ut over noen (for sjefen min har ikke råd til å ansette noen flere for å gjøre det jeg gjør i overtidsjobbingen, fordi staten har gjort det så dyrt å ansette ekstra folk) – men når Stortinget øker inntektsskatten går det ut over alle som er i samme situasjon som meg; at de ikke får mulighet til å prioritere noe de vil prioritere – fordi Stortinget har prioritert annerledes for meg. ”Lykke” er individuelt – og PeeWee fremhever at man bare trenger å vite at det man gjør skaper mer lykke. Men det fordrer at man faktisk bruker ikke-tvang for å skape mer lykke. Bruker man tvang (f.eks skatt) betyr det at noen får mer lykke på bekostning av dem som får mindre (skattebetalere som meg).

    ”Det er nettopp derfor utilitarister tradisjonelt hat stått for begrensete statlige inngrep,”

    Definer ”begrensede statlige inngrep”, takk.

    ”Man behøver bare vite alt som skaper lykke, når staten skal styre alt, og det er en ide som få om noen seriøse utilitarister støtter.”

    Jeg har tidligere i debatten påpekt at konsekvensen av PeeWees syn er at det kan ende i et flertallsdiktatur, fordi man tydeligvis ikke setter grenser for overgrep mot mindretallet. Sitatet over viser at han ikke tar inn over seg konsekvensene av sitt eget syn. Jeg sier ikke at utilitarister er for diktatur – men at argumentasjonen som brukes for øke statens makt, i siste instans kan brukes til å øke statens makt til det absolutte.

    ”Når det gjelder hvem som har rett til å bestemme hva som skal gjøre, så har utilitarister alltid vært tilhengere av representativt demokrati.”

    Fint, men da har PeeWee et problem. Hvorfor skal vi ha representativt demokrati? Hvorfor skal vi ha en stat? Det er spørsmål liberalister svarer på, men PeeWee gjør det ikke. Jeg har faktisk utfordret ham, selv om han nekter for det, på hva som skal være grunnlaget for staten hvis ikke medfødte rettigheter og derved avgivelse av suverenitet til stat (folkesuverenitetsprinsippet) skal være det.
    At tilhengere av dikatur avviser folkesuverenitetsprinsippet til fordel for gruppetenkning, forstår jeg. Men at folk som hevder å være for representativt demokrati avviser medfødte rettigheter, forstår jeg ikke. En eller annen begrunnelse må man jo ha for å opprette en stat, og dermed for behovet for representativt demokrati (for å velge noen til å administrere staten).

    Representativt demokrati er fint det, men skal det være noen grenser for hva man kan gjøre i demokratiets navn? Skal våre representanter kunne frata oss vår rett til å oppdra våre egne barn, vår rett til å disponere vår lovlig ervervede inntekt (evt. formue), vår rett til å velge hva vi skal spise, se på TV, etc. etc.? Grenser for statens makt er et tema for liberalister – men tydeligvis ikke for utilitarister. PeeWees representative demokrati kan – i motsetning til mitt – ende i diktatur, hvis han ikke setter ned noen grensepåler et eller annet sted.

    ”Når det gjelder en viss omfordeling, så er det rimelig sikkert å si at en viss materiell standard er viktig for å oppleve lykke. ALLE trenger mat, klær og et sted å bo, samt litt ekstra til litt underholdnig for å være lykkelige i Norge.”

    Nåvel. Hvis min neste ikke gidder å omsette sin kompetanse i materielle goder – er det da min plikt å finansiere hans behov for mat, klær og tak over hodet?

    ”En viss VALGFRIHET er også nødvendig for å være lykkelig, en viss velferdsstat fører til at alle har en grunnleggende valgfrihet over de viktigste ting i livet,”

    Jeg anser det som ganske viktig at jeg får velge åsted for mine barns utdannelse, slik at ikke en døgenikt med 2 i matte som har hanglet seg gjennom lærerskolen skal videreformidle sine mangelfulle matematikkunnskaper til dem. Får jeg det i velferdsstaten din? Neppe. Hvis representantene du har så stor tillit til, finner at det skaper større lykke for alle andre om jeg ikke får velge slikt åsted (vi kan få flertall av slike representanter allerede i september).

    Jeg anser det ikke viktig å ha ”rett til ferie”, eller ha TV – men det gjør de som bestemmer her i landet. Derfor er slikt inkludert i normen for sosialstøtte. Derfor kan de som lever på sosialstøtte forlange å få beholde sin TV, samt få beholde penger til å ta ferie (fremfor å betale gjelden de har) – mens de pengene som finansierer dette går over min skatteseddel, og jeg mister dermed muligheten til å kjøpe gode bøker til mine barns dannelse.

    ”Det virker forresten som om du lever i total ignoranse om den utilitaristiske sosialliberale tradisjon og folk som John Rawls. Ikke rart man blr liberalist når man ikke orker å lese noe som er mer komplisert.”

    Det er faktisk en utfordring å argumentere for liberalismen, og at folk skal like å stå på egne ben og ikke andres. Det er nok av dem som argumenterer for det motsatte. Om det er Marx, Rawls, Keynes, Gro Harlem Brundtland, Kristin Halvorsen eller andre som propaganderer for bruk av tvangsmidler (skatt etc) spiller ingen rolle for meg. De har åpenbart ingen tillit til at egennytten fremmer fellesnytten i samfunnet – og går derfor inn for tvang overfor individet istedenfor frihet og ansvar.

    ## Nå synes jeg det blir direkte latterlig. Hvis jeg har anlegg for å bake brød, og gjør dette med mel jeg har kjøpt for egne penger er da min sak.##
    ”Her er det du som vrir deg unna tema. Jeg snakket ikke om mel, men naturressurser generelt sett! Når noen dyrker mark, så betyr det at andre ikke kan dyrke den samme marka. Poenget er at når man har eiendomsrett til jord, så har ikke lenger folk full frihet over eget liv, fordi man MÅ bytte med andre for å få tilgang til de ressursene som de trenger for å leve og overleve.”

    Hvis man ikke har eiendomsrett til jord har man da frihet? Eiendomsretten til jord oppstår som følge av frivillig inngåtte avtaler med avtalte byttemidler for avtalte jobber. Det er ingen som stjeler. Hvis jeg kjøper en liten jordlapp av fru Hansen, så er det en sak mellom oss. Hvis hr. Olsen ikke har uttrykt noen interesse for å kjøpe jordlappen, taper han ingenting. Tvert imot. Hvis jeg dyrker korn, som blir til mel som blir til brød som hr Olsen kan kjøpe – så tjener han på det i stedet (det var Smith, og arbeidsdelingen igjen).

    Forstår jeg PeeWee rett skal ingen ha eiendomsrett til land fordi dette er en begrenset ressurs. Skal vi ha kollektivbruk i stedet, eiet av staten? Unnskyld at jeg spør.

    ”Mel er et bearbeidet produkt, men landområder eksisterer i begrenset mengde, og særlig landområder som det er lett å bearbeide til å leve av. Når man okkuperer dette, så hindrer man i samme slengen andre å skaffe seg det man trenger for å overleve UTEN å handle med andre. Når man handler er man avhengig av andre sine valg, og er derfor ikke genuint fri.”

    Sukk. Jeg brukte mel som et eksempel. PeeWee vil snakke om naturressurser. Greit nok. Ordvalget ”okkupere land” er til forveksling lik visse ideologiers påstan om at ”eiendom er tyveri”. Det var tilhenger av representativt demokrati – ikke folkedemokrati?

    ”Jeg nevnte landområder med knappe ressurser spesifikt. Det er dog ikke overraskende at en liberalist ikke forstår at eiendomsrett til land, produksjonsmidler og personlige eiendeler er tre atskilte debatter.”

    Jeg vet at kommunister aksepterer at den enkelte skal få beholde noen små personlige eiendeler i arbeiderparadiset. Mer trenger de ikke, for staten garanterer for resten. For liberalister er det ikke noe skille mellom hvordan eiendomsretten til de tre ovennevnte oppstår.

    ”Dessuten, det er ikke ens egen kropp man ikke eier i en velferdsstat, men NOE av belønningen for det man skaper med sin kropp.”

    Når staten har makten til å gi alt, har den makten til å ta alt. Hvor skal grensen for ”noe” gå, da? Og dessuten tar PeeWee feil. Et angrep på resultatene av at person blander sin kompetanse med noe (fysisk jord, intellektuelt arbeid), er et angrep på personens rett til å blande (eller rett ut; skatt er et angrep på individets eiendomsrett til seg selv). Hvis jeg ikke hadde blandet min kompetanse med jorden, slik at jeg får dyrket korn, som jeg selger, og dermed får inntekter (belønning, for å bruke PeeWees ord) – hadde ikke staten hatt noe å konfiskere.

    ”Det er ikke slik at ens produkt henger fast i ens kropp, og er derfor ikke del av ens kropp, og fravær av eierskap til sitt produkt betyr derfor ikke at man ikke eier sin egen kropp. Det at man betaler skatt betyr ikke at staten kan befale hva man skal jobbe med eller kommandere deg til å gjøre bestemte ting med din kropp. Det må staten kunne gjøre for å eie din kropp.”

    Feil. Gamle dagers kroppslige slaveri er forbudt. Moderne slaveri i formen skatt er fullt tillatt. Som en finansminister fra Ap sa en gang: ”Det er utrolig hva folk kan godta av skatt, bare de venner seg til det”. Med andre ord: Tåler du den så tåler du den også. Staten trenger ikke fysiske slaver, bare nok idioter som godtar å betale skatt i tro at de skal få noe igjen for det eller hjelpe verdig trengende.
    Bastiat igjen: Staten er den fiksjon hvor alle lever på alle andres bekostning.

    ## Liberalister er, som nevnt i den opprinnelige artikkelen, tilhenger av representativt demokrati, men med klare grenser for statens makt.##
    ”Den grensene er så klare at det i realiteten ikke lenger er noe demokrati. Det betyr heller et demokrati hvor kun en ideologi i realiteten har noe som helst mulighet til å nå frem med sine synspunkter.”

    Med andre ord: De grensene liberalistene setter for staten er av en slik karakter at folk som PeeWee ikke kan få tvunget sine medmennesker til å betale skatt for å finansiere andres ønsker og behov. Så trange at man ikke kan frata folk deres frihet til å gjøre egne prioriteringer.

    ”Joda, her har vi problemet med liberalismen i et nøtteskall. Det er jo ikke akkurat slik at alle vasser i jobbtilbud. Mange må rett og slett ta slike jobber for å leve i et liberalistisk samfunn, selv om de ikke får råd til uføreforsikring når de først skader seg, virkelig et hyggelig samfunn.”

    Poenget, som Adam Smith gjorde grundige undersøkelser om, og argumenterte for, er at markedet er så mangfoldig; det finnes alltid noen som efterspør en eller annen form for kompetanse – og da skulle det ikke være noe problem for alle som har noe å tilby (uansett om det er en astrofysiker eller en grøftegraver) å finne ”den rette” efterspørrer.

    ”Jeg tviler sterkt på at innføring av liberalisme ville ha gitt noen forskjell der. Forklaringen er egentlig ekstrmet enkel, hadde man hatt liberalismens begrensninger på statens makt, så hadde jo ikke de partiene som arbeiderne stemte på hatt mulighet til å innføre noe som helst av sin politikk! Arbeiderne hadde faktisk hatt enda mindre mulighet til å påvirke politikken der enn de hadde i det begrensete demokratiet, for i et liberalistisk samfunn hadde jo deres mulighet til å påvirke politikken vært null, mens i det begrensete demokratiet førte revolsjonsfrykten til at de andre partiene var villige til å vedta visse reformer som arbeiderne gjorde, reformer som ville ha vært mot grunnloven i et liberalistisk samfunn.”

    Dette har jeg egentlig svart på over, men mitt poeng er: Medfødte rettigheter er retten til liv, personlig frihet og til søken efter selvdefinert lykke. Når alle har disse rettigheten har alle en suverenitet å avgi til en stat, og må derfor naturligvis også ha retten til å velge seg sine representanter til å drive denne staten.
    At historien har representert tilbakeslag og stillstand også i den allmenne aksepten av medfødte rettigheter betyr ikke at ”arbeidere” ville få mindre å si enn eiendomsbesittere i et liberalistisk samfunn.

    ”Det som dog er problemet her er at du messer om at tvang er umoralsk, uten å ha overbevisende argumentert for at tvang er umoralsk.”

    Jeg kan tydeligvis ikke overbevise deg, men tvang er altså umoralsk fordi tvang krenker rettighetene til individet. Når individet har personlig frihet inkluderer dette retten til å inngå frivillige avtaler. Tvang er å ikke godta frivillige avtaler, men å påtvinge et individ avtaler det ikke ville inngått frivillig.

    ”Jeg ser slettes ikke imot arbeidsdeling, det jeg påpeker at liberalistisk teori ikke tar høyde for at den faktisk eksisterer, når det gjelder andre ting enn det økonomiske.
    Problemet er ikke handelen i seg selv, men at noen parter har sterkere forhandlingsposisjon enn andre. Hadde alle vært like mektige på markedet og handlet som likeverdige, så hadde ikke problemet vært der i det hele tatt.”

    Et eksempel på det motsatte: Jeg som enslig forbruker har ingenting å si overfor en så mektig tilbyder av varer som Tine. Men når tusener av enslige forbrukere går sammen om å ikke handle Tines produkter, så har de faktisk makt som kan avleses direkte på bunnlinjen.
    Men det hjelper naturligvis Tine å ha en intervenerende stat på sin side.

    ”Ulikhet for loven er når folk forskjellsbehandles på grunnlag av hva de er, ikke på grunnlag av hva de gjør.”

    Så hvis jeg er så uheldig å jobbe, mens naboen ikke jobber, så er det naboen som får støtte av staten. Han gjør ikke det jeg gjør; tjene penger for å betale for mine behov. Han (og staten) mener at jeg skal betale for oss begge. Enda vi begge er i stand til å jobbe. Staten aksepterer hans prioritering (å ikke jobbe), men ikke mine prioriteringer (å jobbe så mye at jeg klarer å skaffe meg noe ekstra). Er det rettferdig?

    ” De svake får ikke trygd fordi de er svake i en velferdsstat, men fordi de ikke klarer å skaffe seg en jobb med minstelønn eller mer som de kan klare å utføre.”

    Det finnes enhver tid behov for arbeidskraft – og arbeidskraft som behøver jobb. Hvorfor matcher ikke disse hverandre? Fordi en i Oslo ikke nødvendigvis vil flytte til Kirkenes, selv om det finnes en ledig jobb der som tilsvarer dennes kompetanse.
    Hvis trygden settes så lavt, eller kriteriene er så strenge, at bare de som åpenbart er ute av stand til å jobbe, får den, ville vi nok se en annen situasjon på arbeidsmarkedet. Det er ikke alltid evnen, men viljen det står på. Viljen som teller, viljen som frigjør eller feller.

    ## Men at individer skal kunne behandle to andre individer forskjellig, ligger i individets frihet.##
    ”Ja, det er nettopp det som er problemet. Menneskene er nemlig både avhengig av samhandling med staten, være seg negativ beskyttelse mot vold eller annet, og samhandling med markedet, andre mennesker på det liberalister kaller for frivllig basis. Det er da ikke likebehandling som er målet, men likebehandling fra staten sin side. Jeg synes derimot at det er like fruktbart å se individet i forhold til staten alene. Jeg mener heller at man må se individet i forhold til samfunnet, da individet både eksisterer i forhold til staten og markedet, ikke bare i forhold til staten, slik liberalister ser ut til å hevde.”

    Så hvis jeg vil selge en eiendom, og to gir bud, så skal jeg altså tvinges til å akseptere et bestemt bud, utfra kriterier andre har satt? Snakk om frihet? Det finnes altså ikke grenser for hva staten (eller representanter) skal blande seg inn i? (jfr. min efterlysning av grenser i avsnittene over i dette innlegget).

    ## Det er nemlig et individuelt svar på det spørsmålet. ##
    ”Du glemmer dog det som heter penger. Når man omfordeler penger og ikke tjenester, så kan individet selv kjøpe seg de varene og tjenestene som gjør det lykkelig.”
    PeeWee baserer tydeligvis lykke for noen på ulykke for andre (konfiskering av midler ærlig opptjent og planlagt brukt på bestemte prioriteringer). I et slikt samfunn kan man jo like gjerne la være å gjøre noe som helst. Alle andre vil nok sørge for ”lykken”..

    ## Hva PeeWee mener med markedsverdi forstår jeg ikke. En astrofysiker, en baker, en snekker og en lærer vil alle ha verdi i markedet – for noen. Ikke samme verdi for alle.##
    Markedsverdien er den høyeste verdien som du faktisk klarer å få betalt for dine tjenester på markedet. Her ser jeg at Pleym har begynt å praktisere kverrulering i den hensikt å gjøre innlegget sitt så langt som mulig.

    Nei, det er bare en påpekning av at jeg ikke har behov for tjenester fra en astrofysiker, men i stedet fra en baker, en melkeprodusent etc. NASA derimot.. Jeg påpeker at jeg (og alle andre forbrukere) ikke til enhver tid efterspør enhver vare eller tjeneste som måtte finnes i markedet – men bare de jeg faktisk har behov for. Og mine behov (for f.eks liberalistisk litteratur) er ikke de samme som PeeWees behov (for Marx og Keynes). Derfor vil vi sannsynligvis begge få våre behov dekket – av markedet.

    ”Det fantes da gode muligheter til å stille slike spørsmål før middelalderen da, både i Europa og i andre verdensdeler.”

    Det er ingen tilfeldighet at 1776 og 1789 kom da de kom. Eller at Locke, Smith og Montesquieu kom til sine konklusjoner rett før. Men det mener tydeligvis PeeWee.

    ”»Rettigheter» og «likhet for loven » er jo to ulike måter å forsøke å begrunne liberalisme. Uansett, hvis også likhet for loven prinsippet hviler på rettigheter, så svekker jo dette bare likhet for loven begrepet til liberalistene enda mer, da de rettighetene jo ikke eksisterer.”

    Hvis begrepet ”likhet for loven” ikke hviler på rettigheter, hva skal da garanter likhet for loven?
    Hvis Ola og Per begår hver sitt mord, skal Per slippe unna fordi han kjenner dommeren? Eller fordi faren hans hevdet han hadde en gudegitt rett til å styre over alle andre? Det var jo nettopp derfor rettsstatsprinsippet kom med liberalismen; man så efter måter å unngå privilegiesamfunnenes vilkårlighet på. Ola skulle ikke kunne idømmes dødstraff mens Per slapp unna, fordi Ola var sønn av gjeteren mens Per var sønn av kongen.

    ## Vel, et kommunistisk samfunn kan sies å være et utilitaristisk samfunn, fordi målet jo er å oppnå lykke – slik kommunistene definerer lykke. Ringer det en bjelle, nå?##
    ”Dette her er regelerett løgn, og det vet du selv! Marxistene var slettes ikke utilitarister, Marx hatet utilitarismen like inntenst som Ayn Rand! Marxismen bygger heller på at arbeideren har en moralsk rett til hele sitt produkt, altså er marxismen en moralsk ideologi i likhet med liberalismen. Faren med å definere lykke er jo like ille når det gjelder moral, kanskje værre.”

    Her benekter altså PeeWee at kommunistene bygget sitt samfunn på et utilitaristisk prinsipp; sin egen definisjon av lykke. At PeeWee ikke liker kommunistenes definisjon av lykke får så være.

    ”Du sier at liberalisme er moralsk, Marx sa at kommunisme er moralsk. Denne faren er nemlig mange ganger større med moral enn med lykke, for når det gjelder moral kan man i prinsippet si at hva som helst er moralsk, uten noen objektiv standard for å bedømme det.”

    Jeg sier at handlinger som bygger på tvang er umoralske. Fordi disse handlingene viser manglende respekt for medfødte rettigheter. Hvis Ola og Kari inngår en frivillig avtale om å gifte seg, vil det være umoralsk av Per å tvinge henne til å gifte seg med Hans, som hun ikke liker. Det spiller ingen rolle om Per er faren hennes. Per kan argumentere for Hans, fremfor Ola, men avgjørelsen må være hennes. Det finnes en objektiv standard; om handlingen er å initiere tvang eller ikke.

  15. PeeWee | 31. juli 2005 kl 14.56

    Skal forsøke å klare meg uten sitat for å begrense lengden på innleggene. Jeg begynner først med det første avsnittet.

    Det stemmer at man kan si at skatt betyr at man gir noen lykke på noen andre sin bekostning, men det samme kan også sies om markedet. Når man har 100 kroner, og bruker 30 kroner på snekker og 70 kroner på lege, så betyr jo det at man gir legen større mulighet til å skaffe seg lykke enn snekkeren.

    Uansett, så er det mer lykke for alle individene i samfunnet summert som er poenget. Hvis en person blir fratatt litt lykke, så er det uansett irrasjonelt å grine over dette, så lenge de som får glede av de pengene som fratas opplever mer lykke. Jeg vil hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

    Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en «fet bil». Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en «fet bil» vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

    Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et «ryddig utseende». Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

    Man er ikke helt sikre på hva lykke konkret her, men det er man sannelig ikke med rettigheter heller! Det er dog en svært viktig forskjell, lykke er kjemiske eller andre reaskjoner som fysisk forekommer i menneskets hjerne. Naturgitte rettigheter kan man dog ikke påvise fysisk på samme måte, så lykke er langt mer faktisk eksisterende enn rettigheter.

    Man vet som sagt, og det momentet tok du ikke å kommenterte, at det er visse ting alle trenger for å være lykkelige. Det er nemlig visse ting som alle trenger selv om lykke faktisk hadde vært helt individuelt. Man trenger et sted å bo, mat og klær for å kunne fungere i et moderne samfunn, og man kan derfor gå utifra at disse godene ikke er individuelle. Dessuten vet man med rimelig sikkerhet, at sosial status som i praksis følger av økonomi også er nødvendig for at man skal ha en spesiell lykke. Man kan derfor si at uansett hva man faktisk bruker pengene på, med unntak av noen få individer som roter det bort på narkotika og spill, så er hva en har i inntekt sammenlignet med andre svært viktig for hvor stor lykke man er istand til å føle. Diverse undersøkelser av helse, sosial mobilitet, levealder, sannsynligheten for å stifte familie og statistikk over sosiale problemer viser jo tydelig at det å tilhøre en ekskludert «bunngruppe» i samfunnet ikke er noe som akkurat skaper lykke. Det er jo også det at mennesket ønsker å gjøre det som det individuelt ønsker som er et argument for visse trygdeordninger. Trygdeordninger sikrer en nemlig grunnleggende mulighet til å ha en viss kontroll over eget liv, da man har et visst valg om å unngå ting man absolutt ikke ønsker å jobbe med, samt at lønningene presses opp slik at alle som jobber får penger til litt ekstra, heller enn kun å ha penger til å overleve. Det er rimelig sikkert at kun å tjene penger til å overleve og ikke noe mer slettes ikke er noe som skaper lykke. Et annet poeng er at omfordeling priser ut jobber som man slettes ikke ønsker å innføre. Det er ganske lett å se at noen jobber reduserer lykken, mens andre ikke gjør det. Man ser jo at folk gjerne unngår visse jobber så godt de kan, slik som renhold, butikk og andre drittjobber, særlig hvis man ser bort fra deltidsjobber som studenter, mens det er veldig lett å skaffe folk til andre mer eller mindre ufaglærte jobber.

    Det er jo her som Pleym misslykkes med å vise at omfordeling er feil når det gjelder å skape mer lykke. Han viser bare at de som mister penger fratas litt lykke, men dette har jo ingen verdi så lenge man ikke sammenligner med den andre siden, og viser at denne omfordelingen faktisk fører til at mindre lykke skapes, noe Pleym slettes ikke har gjort.

    Når det gjelder å planlegge, så er det slettes ikke slik at staten plutselig finner ut at den skal øke skatten så mye at Pleym ikke får råd til å reise på ferie. Skattenivået er tross alt relativt forutsigbart, og så lenge det er forutsigbart så kommer ikke de effektene som Pleym hevder kommer. Et annet moment er jo at han baserer seg på en sosialdemokratisk stat, hvor skattenivået stadig heves fordi de ikke har en klar begrenset øvre grense for staten oppgaver.

    Her kommer vi igjen inn på det Pleym kaller «begrensete oppgaver», Bentham skisserte jo to oppgaver for staten, sikre rettstaten og sikre en minstestandard for alle. Dette betyr at staten ikke nødvendigvis skal begynne å sponse kultur, barnehager og alt annet rart, noe som fører til at det blir mye mindre behov for å øke skatten etterhvert som i et sosialdemokratisk samfunn hvor så å si alt i utgangspunktet kan være en oppgave for offentlig sektor.

    Et annet viktig poeng er jo at det slettes ikke behøver å være staten som i størst grad bidrar til den uforutsigbarhet når det gjelder å planlegge sitt eget forbruk i det tilfellet som Pleym hevder. Markedet kan også bidra til slik uforutsigbarhet, ved at sjefen blir lei av Pleym og sparker ham, at bedriften går dårlig og man må ned i lønn, at bedriften går konkurs eller at prisen på feriereiser øker så Pleym ikke får råd til den ønskete ferien allikevel. Slik uforutsigbarhet kan jo visse reguleringer av markedet og visse kompensasjonsordninger for tapt inntekt på den andre siden redusere.

    Når det gjelder flertallsdiktatur, jeg vil heller hevde at liberalismen er en form for flertallsdiktatur, i og med at en vellykket flertall kan legge opp samfunnet slik at en minoritet kommer svært dårlig ut økonomisk, det man kaller et to tredjedels samfunn. Det er også en stor fordel den mest vellykkete minoriteten har. Flertallet er tross alt avhengig av dem på grunn av at de tross alt er avhengig av deres kompetanse. Det er tross alt de som taper på et «omfordelingsdemokrati» som tross alt har mest makt i det samfunnet også. Det betyr at flertallet ikke kan skalte og valte med det mest vellykkete mindretallet, fordi de tross alt trenger deres kompetanse, og derfor ikke kan behandle dem hvordan de måtte ønske. Det er faktisk derfor som maktbalansen er mye sunnere i en velferdsstat enn i en nattvekterstat. I en nattvekterstat ligger både markeds og tvangsmakten hos de mest vellykkete. I en velferdsstat så ligger kanskje tvangsmakten hos det middelmådige flertallet, mens markedsmakten fortsatt ligger hos det mest vellykkete mindretallet. Slik sett fører en velferdsstat til maktbalanse, noe en nattvekterstat ikke gjør.

    Det skal jo også nevnes at utilitarismen, IGJEN utsettes for argumenter som kun forekommer i teorien, og ikke i virkeligheten. Det er jo nettopp denne mangelen på kunnskap som gjør at staten ikke vil nå en slik makt med det første, fordi man ikke vet nok om virkeligheten til å legitimere så stor statlige makt utilitaristisk.

    Man kan dessuten også argumentere utilitaristisk for en viss grunnlov, nemlig at den sikkerheten en sikring av en viss type rettigheter for minoritetene fører til at folk føler større sikkerhet, og dermed større lykke. Det skal dog nevnes at demokratiet sjelden om noensinne har ført til flertallsdiktatur når det har fungert skikkelig. Nazistene i Tyskland måtte jo bryte demokratiets regler ved å få visse andre partier forbudt for å oppnå flertall, og det tyske demokratiet var enda ikke konsolidert.

    Når det gjelder grunnlaget for en stat, så spørs det faktisk om det rett og slett er nødvendig! Utilitaristene begynte jo faktisk med det man allerede hadde som utgangspunkt, og argumenterte dermed for hvordan innføring av visse reformer på det man hadde villle øke lykken. Utilitarismen som sådan byggde ikke sin legitimitet på abstrakte resonnement om hvordan staten oppsto for fem tusen år siden, den tok utgangspunkt i det samfunnet som eksisterte, og hvordan man kunne utvikle det samfunnet videre for å øke lykken.

    Det skal dog nevnes at liberalistene her har et ganske betydelig problem, da staten historisk sett ikke er basert på naturgitte rettigheter. Det er vanskelig å si akkurat hvorfor og hvordan staten ble grunnlagt, men man vet at den staten som eksisterte på sekstenhundretallet og som liberalistene også i praksis baserte sitt samfunn på. Sannheten er vel heller at staten eksisterte i fem og et halvt tusen år uten noe kjennskap til naturgitte rettigheter. Det blir derfor vanskelig å hevde at staten er bygget på slike rettigheter, særlig når man ser hvordan staten fungerte tidligere. Noen fra bunnen av legitimering av staten er derfor ikke nødvendig, da man rett og slett kan si at det å ha en stat fungerer bedre enn å ikke ha noen stat, og at man dermed kan forsøke å finne ut hvilken type stat som er mest hensiktsmessig.

    Man kan dog se for seg en teoretisk begrunnelse for staten, hvordan rasjonelle mennesker hadde valgt at staten skulle være hvis utgangspunktet er en naturtilstand. Her støtter jeg en slags samfunnskontraktsteori hvor folk som Roussau, Ronald Dworkin og John Rawls sto for. At man ser på staten som en avtale aktørene i samfunnet seg imellom, heller en samfunnskontrakten som en avtale mellom individ og stat, så ser jeg heller samfunnskontrakten som en «avtale» individene seg imellom. Her har man også prinsippet om at ingen burde ha det dårligere i et samfunn med stat enn i et samfunn uten stat, fordi de da ikke har noen insentiver til å respektere samfunnets lover. Dette er en «test» hvor liberalismen misslykkes.

    Denne debatten om diktatur er interessant. Noe vil nemlig hevde at liberalisme ER diktatur! Grensene for staten er nemlig så strenge, at det i realiteten kun er liberalistisk politikk som er mulig å gjennomføre ute å skride utover de grensene. Det er ihvertfall ikke hva jeg kaller for demokrati!

    Det er flere grunner til at utilitarister kan se på demokrati som en god løsning. Et viktig argument er at demokratiet gir borgerne mulighet til å gi uttrykk for hva slags samfunn som gir dem mest mulig lykke, slik at man ender opp med det samfunnet som gir mest mulig lykke på den måten. Et annet argument som har noe til felles med det er jo at alle grupper får noe å si i styringen av samfunnet, slik at alle grupper har et ord med i laget når samfunnets lover skal bestemmes. Et annet viktig argument er jo at når man har diktatur, så kan ikke samfunnets ledere byttes ut om de gjør en dårlig jobb. Demokrati fører derfor til mer lykke, fordi det fører til at ledere som ikke gjør en god jobb blir byttet ut. Det er bare å se på virkeligheten for å fastslå at dette er et meget viktig argument.

    Jeg vil egentlig heller hevde at liberalisme gjør et diktatur mer sannsynlig på sikt. Dette er det et par årsaker til. Et moment er jo at liberalismen ikke er istand til å reagere på uventete hendinger, fordi grensene for staten er satt så strengt. Det er derfor mulig at det skjer et eller annet i fremtiden som får et liberalistisk samfunn til å bryte sammen, det er ganske arrogant å tro at samfunnet vil være likt i alle fremtid uansett hvilke tekniske innovasjoner som måtte oppstå. Det er derfor mulig at nattvekterstats manglende evne til å etterkomme befolkningens ønsker kan føre til en revolusjon som fører til diktatur. Et annet poeng er jo at det store flertall i alle land i verden ikke er liberalister, tilogmed ikke amerikanere flest er tilhengere av de svært strenge regler for staten som libertarianismen setter, da de fleste støtter offentlige finansierte skoler og uføretrygd. Det er derfor mulig at en nattvekterstat vil føre til et opprør blant de som ønsker en annen politikk enn libertarianisme.

    Faktisk, så kan det være liberalistene selv om er skyld i at staten har blitt så omfattende i mange land i verden. Dette er fordi man på grunn av liberalistene ekstremisme anser liberalister som en gjeng av fattighatende sosialdarwinister uten pragmatisk sans, og man derfor stemmer på partier som står for mer statlig styring nettopp av frykt for de onde liberalistene. Jeg tror faktisk at staten hadde vært mindre omfattende, om man hadde hatt et klarer rasjonelt/utilitaristisk alternativ i politikken uten noen tilknytning til de mørkeblå fattighaterne.

    Jeg vet at representativt demokrati TEORETISK sett kan ende i diktatur, men historisk er det heller slik at venstrediktaturer kommer istedet for eldre diktaturer. Det er først og fremst høyrediktaturer som kommer istedet for demokratier. En av de største trusslene mot demokratiet og tilhengerne av diktaturet er jo nettopp folk på høyresiden som er besatt av dette med «statens grenser». Det er uansett grenser for hvor mektig staten kan bli, fordi en for mektig stat som skal planlegge alt ikke er særlig effektiv, og fordi det finnes mektige pressgrupper som samfunnet er avhengig av som vil kjempe mot.

    Jeg ser ikke teoretisk ting som ikke skjer i virkeligheten som noe problem, jeg er mer opptatt av hva de praktiske konsekvensene vil bli i den virkelige verden!

    Det er dessuten bedre med noe som kan bli diktatur, demokrati, enn noe som allerede er en form for diktatur, nattvekterstaten.

    Når det kommer til fattighat, det viser Pleym klart når han kommer til «de fattige gidder ikke omsette sin kompetanse til noe». Det er vel heller slik at de som ikke jobber stort sett ikke jobber fordi de mangler enhver kompetanse? Hvis det er noen som ikke gidder jobbe, det finnes det alltid, også i liberalismen, bare at der havner de gjerne i fengsel etterhvert, så er det noe jeg mener tross alt er verdt det. Det er heller ikke slik at det er mange som ikke ønsker å jobbe i det hele tatt. Nesten alle vil jobbe hvis de får et tilbud som de anser som rimelig. Det er vel heller slik at mange ikke godtar hvem som helst jobb, og det er jo slik at liberalister ALLTID overdriver de arbeidsledige sin mulighet til å faktisk skaffe seg en jobb. Det er vel eller slik at mange er priset ut av det norske arbeidsmarekdet, og det er mye derfor jeg støtter en del på trygd. Da det gjør det unødvendig å sette «minstelønningene» alt for lavt. Dette gjelder jo også dette med valgfrihet, at man skal ha en viss valgfrihet over eget liv selv om ens verdi på arbeidsmarkedet er rimelig lav.

    Når det gjelder valg av skole, så er det fult mulig å ha stykkprisfinansiering i en velferdsstat. Det er endog mulig å la noen betale litt ekstra for bedre tjenester. Jeg har nemlig en egen løsning på dette problemet. Under dagens system, så løses dette enkelt og greit ved at alle betaler inn en viss andel av sin inntekt til det offentlige. Penger som det offentlige igjen bruker til ulike tjenester som gis til skattebetalerne og andre skattebetalere. Det har vært endel kritikk mot denne modellen. Noe av den kritikken er jeg enig i, andre deler av den kritikken er jeg uenig i. En type kritikk som absolutt har noe for seg er at det offentlige kan virke ineffektivt. Dette kan i stor grad skyldes måten det offentlige er organisert på, men også det faktum at prisene blir «feil» for prisene på tjenestene ikke er bestemt av tilbud og etterspørsel på det frie marked. Den første innvendingen mot det offentlige systemet kan bøtes ved å konkurranseutsette offentlige tjenester, eller ta i bruk ulike former for stykkprisfinansiering. Det er derimot en mulig svakhet med det offentlige systemet de tiltakene ikke bøter på, fraværet av markedspriser på tjenestene. Her kan man jo innvende at markedspriser ikke nødvendigvis fører til billigere tjenester. Sammenligner man USA med Europa, så er jo det amerikanske helsevesenet mye dyrere i drift. Dette kan jo uansett ha andre forklaringer, men forslaget som her blir presentert kan bøte for begge de svakhetene.

    Hva er da mitt forslag til en mulig løsning? Først må jeg gjøre rede for hva som er basisen for dette forslaget. Man betaler jo som sagt inn skatter til det offentlige, og den skatten man betaler ikke kan man dele opp etter hvilke formål de går til. Man har en rekke goder som kan kalles for fellesgoder. Dette er goder som flere får nytte av, selv om man ikke betaler for dem direkte, og goder hvor det er vanskelig å avgjøre akkurat hvilke borgere som får mest nytte av dem. Dette gjelder goder som politi, forsvar, tiltak for å beskytte miljøet og infrastruktur. Dette er goder som alle nyter godt av, uavhengig om de betaler for dem eller ikke. Det er derfor urimelig å ha et system hvor bare noen betaler for disse godene, og man burde, ihvertall etter dagens system finansiere disse godene med obligatorisk skatt. Dette kan kalles den første gruppen av formål som skattepengene går til.

    Et annet formål som skattene går til, er refordeling. Det er jo ikke alle som er høy nok inntekt, eller noen inntekt i det hele tatt for den sakens skyld, som er stor nok til å betale for de tjenestene som man mottar fra det offentlige. Inn under dette formålet kommer også utgifter til ren refordeling, slik som støtteordninger til arbeidsledige, arbeidsuføre og pensjonister. Disse individene blir i en velferdsstat subsidiert av de med høyere inntekter. Hvorvidt man subsidierer andre eller blir subsidiert av andre kan praktisk måles i tjenester for hvilken verdi man mottar av det offentlige, sammenlignet med de skatter og avgifter som man betaler inn til det offentlige. Dette er jo en form for betaling av tjenester som ikke vil forekomme i et land uten en velferdsstat på samme måte. Der betaler man bare for de tjenestene som man mottar av staten, og de som ikke har råd til å betale for en tjeneste av egen inntekt får heller ikke tilgang til tjenesten uten videre. Det er flere som mener at dette ikke er en legitim form for obligatorisk skatt. Denne artikkelen er dermed basert på et perspektiv hvor alle skal ha tilgang til visse grunnleggende tjenester, samt livsopphold ved arbeidsledighet. Fra det synspunktet så blir dette en andel av skatten som er høyst nødvendig, og som burde være obligatorisk.

    Så har man også et tredje formål som skattepengene går til. Å kjøpe tjenester av det offentlig som en selv nyter godt av. De pengene som man betaler i skatt går jo også til å betale ens egen pensjon, sin egen arbeidsledighetstrygd, sine egne helsetjenester og ens egen utdanning. Denne andelen av den skatten man betaler ikke er av en helt annen natur enn de andre andelene. De to første andelene av skatten er enten for å betale for såkalte fellesgoder, eller for å sikre at «samfunnskontrakten» opprettholdes ved at alle får tilgang til visse tjenester og en viss minimumsstandard. Jeg vil derfor ikke kalle de to første andelene av skattleggingen for formynderi. Det er jo ikke snakk om at staten styrer hva mennesker gjør for deres eget beste. Det er heller snakk om at staten griper inn i en interessekonflikt, at noen ikke blir tilbudt lønninger som er høye nok til å betale for disse tjenestene selv, og sikrer at ingen blir uten de tjenestene av årsaker de selv ikke har kontroll over. Staten bestemmer ikke hva man skal velge, men gir alle tilgang til å ta visse valg.

    Det er her den tredje andelen av skatten skiller seg klart ut. Her er det ikke snakk om å sikre at alle får tilgang til tjenestene, der er heller en tvang om at man skal kjøpe disse tjenestene, og at det offentlige skal stå for produksjonen av dem, eller ihvertfall organisere finansieringen av dem. Denne tredje andelen av skattleggingen har derfor mindre legitimintet enn de andre. Dette er fordi denne andelen ikke går til å sikre alle et verdig tilbud, men at staten bestemmer over penger som folk ville hatt adgang til uansett.

    Hva skjer da gjør den andelen av skatten valgfri? Det er jo det jeg her foreslår å gjøre, å gjøre denne tredje andelen av skatten valgfri. Mange vil jo med en gang si at dette er rasering av velferdsstaten og at mange da vil stå uten tilgang til slike tjenester. Dette er ikke korrekt. De som ønsker å betale skatt og nyte godt av offentlige tjenester nyter fortsatt godt av disse. Vil dette være mulig når de velstående ikke lenger bidrar til kassa? Ja, for de velstående vil fortsatt bidra. Selv om de ikke betaler inn for slike tjenester til det offentlige for seg selv, så vil de jo fortsatt betale inn den andelen av skatten som går til omfordeling, det vil si å subsidiere andre sin bruk av slike tjenester.

    En annen fordel er jo at man får et fritt marked i tillegg til de statlige ordningene. De pengene som ikke brukes til å kjøpe offentlige tjenester, vil nå kunne brukes på det private marked. Ikke gjennom det offentlige slik stykkpris og konkurranseutsetting legger opp til, men gjennom et helt fritt marked hvor tilbydere at tjenesten kan sette sin pris helt uavhengig av statlige reguleringer. Dette har den fordel av at man har et privat marked som en korreks til det offentlige. Man kan nå vurdere hvor «riktig» prisen på de offentlige tjenestene er, da man har et privat system ved siden av hvor alt er bestemt av markedet.

    Her kan man jo innvende at de velstående vinner stort på en slik ordning. Ja, det kan nok stemme. De velstående kan jo kombinere pengene velger å ikke betale i skatt med de pengene de ikke betalte skatt på tidligere heller, og dermed få råd til mye bedre tjenester enn de andre. Dette ser ikke jeg på som noe galt i seg selv. De andre får jo samme finansielle ressurser som før, og da ser jeg ikke noe galt i at noen får mye bedre tjenester enn snittet. Faktisk, så kan dette på sikt styrke forholdene for de svake, da det kan svekke den irritasjonen de velstående kan føle ovenfor offentlig sektor.

    En annen kritikk er jo at i et system med mer private løsninger, så vil de ressursterke forsvinne fra de offentlige tilbudene. Siden det er disse som er mest iherdige med å protestere over dårlige forhold, så vil man også få en situasjon hvor dårligere standard på de offentlige tilbudene ikke medfører særlig kraftige protester, noe som igjen fører til at kvaliteten på de offentlige tilbudene blir uforsvarlige. Man sammenligner her med land som USA. En innvending her er jo at man ikke kan sammenligne USA med Norge, fordi omtanken for de fattige generelt sett er mindre i USA, og det derfor kan være derfor tiltakene for de fattige ikke får større oppmerksomhet i USA. Det finnes faktisk bevis for at dette ikke ville ha vært tilfellet i Norge. Det ble jo kraftige protester når det ble avdekket ekstremt dårlige forhold i eldreomsorgen. Dette var jo ikke ressursterke eldre, men stort sett relativt ressursvake eldre. Der så vi at det faktum at de dårlige tilbudene gikk ut over de ressursvake, ikke førte til at samfunnet som helt ignorerte problemene. Det samme kan man også si om forholdene for minstepensjonistene. Det er derfor ingen grunn til å tro at et elendig tilbud til de fattige ikke ville ha ført til kraftfulle protester i det systemet som jeg skisserer her.

    Hva så med de som mottar mer penger fra det offentlig gjennom sitt liv enn de betaler inn. Hva så hvis disse ikke ønsker å nyte godt av det offentlige tilbudet? De burde da ha lov til å velge det bort som alle andre. Det som dog ikke hadde vært hensiktsmessig, var å gi disse pengene som de går glipp av ved et slikt valg. Det ville nok undergrave respekten for systemet om man begynte å overføre inntekter direkte fra velstående til mindre velsteåden i jobb, for å finansiere luksusforbruk. Det er jo en vesensforskjell å sikre folk adgang til helse og utdanning, og en ekstra sixpack om helgen. En slik omfordeling vil verken bestå i å sikre minimal levestandard, helse eller utdanning, og anses derfor ikke for å være riktig. Dette vil medføre at visse personer faktisk vil frasi seg subsidier fra det offentlige, men det ser jeg ingen grunn til å nekte dem. Det viktige er at alle får den faktisk muligheten til å velge seg disse ordningene, ikke at alle velger å motta dem.

    Jeg ser derfor ikke noe prinsippielt i veien for at en slik reform skal kunne gjennomføres. Å ikke ønske å gjennomføre en slik reform er heller overformynderi. Å ta penger fra noen så andre kan få et fullverdig liv er ikke overformynderi. Det er derimot overformynderi å tvinge folk til å bruke en viss sum gjennom det offentlige, som de ville hatt tilgang til selv om det ikke hadde eksistert en offentlig sektor. Derfor er eventuelle protester mot dette forslaget på prinsippielt grunnlag ikke omtanke for de svakeste, men regelrett overformynderi!

    Jeg er ikke enig i at alle «skal» ha ferie, men jeg mener at alle burde ha en TV om de ønsker. Det er nemlig slik at så å si alle ser på TV, og spesielt de fattige som ikke har det helt store sosiale livet utenom. TV er jo noe som er rimelig normalt i dagens samfunn. Det blir nemlig rimelig trist å kun ha nok penger til mat, klær og husly, og deretter sitte å glane i veggen. Dette viser vel bare igjen avsky for fattige, fattige skal liksom pines fordi de bryter mot det vellykkete A4 mønsteret. Det faktum at så å si alle har en TV, er et godt bevis på at eierskap av TV er en forutsetning for en viss lykke, for de fleste uten veldig psykisk syke og noen middelklassesæringer. Jeg vil si at å gi alle et liv som gir en viss glede utenom det å bare overleve, er viktigere enn et par sære bøker til dannelsen til barna til Pleym. Det skal jo også nevnes at jeg tviler på om skatten virkelig forhindrer Pleym å kjøpe slike bøker, da tilogmed renholdere har råd til å kjøpe et par bøker i dagens Norge. Hvis han på sin inntekt etter skatt ikke har råd til et par bøker, så viser vel bare det at han ikke prioriterer bøker så veldig høyt, men mener at han skal få lov til å få tilfredstilt sine mest perifere ønsker mens de som har minst ikke skal få tilfredstilt noe som helst.

    Så ser jeg noe som Pleym slettes ikke svarer på, jeg spurte om han kjente til noe annen teori enn libertariansk teori, det svarte han ikke på i det hele tatt. Når det gjelder Rawls og Keynes, så har vel de strengt tatt aldri argumentert for at egennytten ikke kan være en positiv drivkraft.

    Jeg ser også at Pleym ikke på noen måte besvarer kritikken på eierskap av jord, men gjentar igjen hvordan han mener at eiendomsrett til jord oppstår. Det faktum at eierskap til jord, uansett hvordan den oppstår, nekter andre adgang til samme gode er noe han slettes ikke virker særlig interessert i å svare på.

    Jeg sier ikke at eiendomsrett til land er galt uansett samfunn, men jeg sier at det er galt i et samfunn uten velferdsordninger. Jeg sier at sann frihet er umulig i et samfunn med eiendomsrett til land. Det samfunnet som gir mest frihet som fravær av tvang er buskmennsamfunn, hvor hver familie har sitt eget landområde hvor de skaffer det de trenger. Det mest frihetlige er egentlig et samfunn hvor det er så få mennesker at det er nok til alle. Derfor er egentlig sann frihet umulig i et samfunn som er så tettbefolket som det norske.

    Jeg ser at Pleym ikke mener at det er noe poeng å skille mellom debatten om eiendomsrett til land, produksjonsmidler og personlige eiendeler. Dette viser egentlig bare hvor overflatisk liberalismen egentlig er.

    Det var det jeg rakk idag, jeg skal svare på resten senere.

  16. PeeWee | 31. juli 2005 kl 15.12

    Det er dog et par ting som er viktige, og som jeg mener bør presiseres.

    Jeg benekter absolutt at kommunismen er bygget på utilitaristiske prinsipper! Kan Pleym forsvare den påstanden, at kommunismen er utilitaristisk? Kan han vise til hvem kommunistiske forfattere som basert sin teori på et slikt grunnlag, som de faktisk kommunistene i Øst Europa var inspirert av? Ihvertfall ikke Marx i så fall.

    Når det gjelder likhet for loven og ikke vilkårlighet, dette kan også forsvares utilitaristisk med at straff er mer avskrekkende i å forhindre handlinger som reduserer nytten om den faktisk tar tak i de skyldige. Det gjelder også at samfunnskonktrakten skal være rettferdig som i fairness. Det er ikke rettferdig å slippe en person fri og straffe en annen for identisk handling med identiske omstendigheter, og det er ikke fair at noen blir utsatt for tilfeldig og uforutsigbar vold.

  17. SSB | 31. juli 2005 kl 17.27

    STATISTIKK:

    PeeWee har skrevet 8 kommentarer til denne artikkelen, og skriver gjennomsnittlig 1392 ord per kommentar. Dette tallet blir høyere hvis man ikke tar hensyn til en tilleggskommentar på kun to linjer. PeeWee har tilsammen skrevet 19 A4-sider i TNR størrelse 12 i kommentarer til denne artikkelen.

    Sitat, PeeWee: «Skal prøve å svare kort denne gangen»

    Indeed.

    Kos dere, gutter.

  18. Tom Arnesveen | 31. juli 2005 kl 20.00

    SSB skriver: «PeeWee har tilsammen skrevet 19 A4-sider i TNR størrelse 12 i kommentarer til denne artikkelen.»

    Det er mye. Jeg gidder ikke å lese alle kommentarene her. Jeg vil dog kommentere én ting, selv om jeg da står i fare for å besvare noe som allerede er besvart. PeeWee skriver et sted her (jeg finner det ikke igjen) at liberalistene ikke har vist at menneskets rettigheter er naturlige. At menneskets rettigheter er naturlige betyr ikke noe sånt som at dr. Naturen har overrakt menneskene noen rettigheter. Det betyr at menneskets rettigheter må ses i forhold til menneskets natur som et rasjonelt vesen, og utledes logisk i forhold til virkeligheten, og at disse rettighetene, siden selvmotsigelser er umulige, er logisk objektive.

  19. PeeWee | 31. juli 2005 kl 20.21

    Jeg tviler sterkt på at Tom Arnesveens kommentar virker fornuftig på noen som ikke er liberalister. Hvorfor i allverden tilsier dette at man har en slags objektiv og naturgitt plikt til å respektere at andre hevder at de har noen slags ukrenkelige rettigheter?

    Dessuten, så har liberalistene ikke svart på de enkle spørsmål som Blanshard hadde tidligere. Det er faktisk vanskelig å i det hele tatt diskutere konseptet uten av de spørsmålene besvares.

    Jeg har heller ikke sett noen GOD begrunnelse for det at mennesket er istand til å tenke rasjonelt, betyr at det har rettigheter. Og da mener jeg hensyn som ikke kan taes vare på av de mer begrenste rettigheter vi ser i den observerte virkeligheten idag.

  20. PeeWee | 31. juli 2005 kl 20.23

    Det er noe annet som er verd å merke seg, at Pleym skal begrunne hvorfor mennesket har rettigheter, men at han uansett ender opp med å bruke eksistensen av rettigheter for å begrunne sine argument for rettigheter lenger nede. Dette er sirkelargumentasjon på sitt værste!

    Hva med å argumentere for eksistensen av rettigheter uten å bruke resonnement som igjen trenger rettigheter for å legitimere seg?

  21. Marius Johansen | 5. august 2005 kl 01.01

    Naturgitte rettigheter er et FALSKT og FEILAKTIG begrep – det impliserer at naturen har gitt oss noe som vi kan observere. Dette er feil – alle som er noenlunde rasjonelle merker at vi eksisterer I naturen, men vi er ikke gitt noe av den (utenom eksistens). Siden rettigheter er mer enn eksistens, er det logisk opplagt at vi ikke er gitt rettigheter/har rettigheter. Alle liberalister bør snarest slutte å si ‘naturgitte rettigheter’ – dette er en synd mot rasjonell tenking.

    Å arguntere for at vi bør ha slike og slike rettigheter er fornuftig, og det er her liberalister må jobbe. Folk svelger aldri ‘naturgitte rettigheter’, siden begrepet opplagt er forfalsket.

  22. Chris Joy | 15. august 2005 kl 07.16

    Det var ikke særlig tilfredsstillende å lese
    en haug med dårlige argumenter for
    libertariansime på den ene siden og en ny tirade
    med stråmann-argumenter imot libertarianisme.

    En kan aldri finne holdbare argumenter for noen
    etikk, ved aktuell etikk alene. Om formålet er
    å finne frem til den etikk som klarer seg best
    i konkuranse med alle andre etikker, så må denne
    etikk prøves imot alle andre etikker som er med
    i konkuransen. Dette er den eneste fornuftige
    ramme i debatt om etikk.

    Om A er av altruistisk etikk, og B er av
    libertariansk etikk kan man kun finne vinneren
    blandt disse ved å sette disse oppimot hverandre.

    Altruistisk etikk holder tvang som legitimt middel
    overfor de som ikke ønsker å medvirke altruistisk
    i samfunnet.

    Libertariansk etikk går ut på at det ikke er tillatt
    å tvinge en annen om ikke denne først har rammet
    med tvang eller trussel om tvang.

    Måten libertarianeren vinner over altruisten er
    ved å benytte altruistens kraft i egenskap å være
    for bruk av tvang overfor ikke-tvingere. Dette
    kan foregå på denne måte i et praktisk eksempel:

    Espen Psykopat: Jeg er for bruk av tvangsmidler.
    (også imot (uskyldige) ikke-tvingere)

    Per Liberta: Jeg er imot bruk av tvangsmidler
    imot (uskyldige) ikke-tvingere. Men siden du er
    for tvang, og fordi det er en forutsetning å være
    konsekvent i sine standpunkter for å vinne denne
    konkuranse (krav om fornuftige argumenter), velger jeg likevel å benytte ditt prinsipp pro-
    tvang i den hensikt å sette deg ut av spill.
    Jeg benytter nu det du er for: tvang av uskyldige,
    til å avslutte livet ditt. Du er nu herved
    retorisk utmanøvrert. Libertarianisme vant over
    altruisme.

    Samme teknikk kan benyttes på enhver utgave av
    altruistisk etikk, være seg den er fremsatt av
    sosialister, sosialdemokrater, kommunister,
    fascister, kommunazister mmf.

    Det eneste forsvar som har noen styrke er påstanden
    om at libertarianeren ikke er sterk nok rent fysisk
    å sette altruisten ut av spill. På dette tidspunkt
    har nu altruisten konvertert fra altruisme til
    sosialdarwinisme, og dette er ganske komisk da
    det var nettopp motstanden imot sosialdarwinisme
    som var selve drivkraften for å tale så sterkt på
    vegne av altuisme.

    Oppsummering:

    De som hevder at du ikke eier deg selv og din
    verdiskapning, men at samfunnet skal ha anledning
    til å ta fra deg hele eller deler av ditt produkt,
    har i realiteten diskvalifisert seg selv fra
    debatten. Hvis prinsippet ditt ikke fungerer
    når det tas ibruk imot deg selv, så er prinsippet
    ditt logisk uholdbart.

    Noen videre drøfting av hvilket etisk system som
    er best er bortkastet tid egnet til intet annet
    enn tidtrøyte.

    Hvordan kan det så være at det ikke finnes noe
    større samfunn i verden som har libertariansk
    etikk som sin rettesnor når denne etikk i
    prinsippet er totalt overlegent?

    Dette spørsmål er ganske enkelt, og svaret like så.
    Vi kunne like gjerne spurt hvorfor tyven stjeler.
    Det tar ofte kortere tid å skaffe seg hva man
    i nuet ønsker, om man stjeler det, fremfor å
    bevirke noe som en kan bytte til seg det man
    ønsker.

  • Dagens sitat

    I was born a heretic. I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.

    — Susan B. Anthony
  • Liberaleren på twitter

  • Støtt kampen mot DLD økonomisk!

  • Månedsarkiv

  • Kategorier

  • Søk

  • Lenker

  • Skribenter