Liberalister bør ikke stemme H eller FrP i Oslo

av | 27. august 2007 kl. 18.41 | 37 kommentarer

Vanligvis pleier jeg ikke å stemme, men i år skal jeg stemme på et alternativ til det borgerlige byrådet i Oslo.

Rasjonelle aktører vet at ens individuelle stemme ikke har påvirkning på valgutfallet. Det er derfor svært gode grunner til å ikke stemme. Jeg skrev om dette i artikkelen Det er meningsløst å stemme – eller? i 2003 og i artikkelen Jeg er motstander av demokratiet ved forrige valg. Argumentene er fortsatt gyldige. Derfor har jeg solgt stemmer for penger for å maksimere min personlige nytte av valget.

Det finnes imidlertid én god grunn til å stemme. Ikke for å forandre valgutfallet, men for å gi et personlig signal overfor verden. I år er det på sin plass å gjøre dette i Oslo. Byen har den siste perioden vært styrt av et byråd bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, med støtte av Venstre og KrF. Man bør ha forståelse for at et slikt byråd ikke bare gjør gode ting og ikke revolusjonerer alt i løpet av en periode.

Det bør imidlertid være et absolutt krav at utviklingen går i riktig retning. Selv om liberalister har forskjellige synspunkter på en del spørsmål, er et fellestrekk et ønske om (kraftig) reduksjon i skatter og avgifter og dermed også i offentlige utgifter. Vil man ikke redusere de offentlige budsjettene, er det ingen grunn til å støtte en politisk ledelse.

Jeg har stilt følgende spørsmål til representanter for både Høyre og FrP: «Hvorfor skal liberalister stemme på et byråd som øker de offentlige utgiftene i Oslo?»

Svarene tar flere retninger. Et fellestrekk er at alternativet vil være verre. Et annet er at de får gjort mye på en del andre områder, f.eks. valgfrihet i eldresektoren. Et tredje er at det er taktisk nødvendig å bruke mer penger for å sikre gjenvalg.

Jeg skal ta for meg de tre poengene.

1) Liberalismen er en radikal ideologi. En idéretning med fremtidstro og tro på et rettferdig samfunn. Liberalismen er død som tankesett hvis den reduseres til å være et haleheng til valget mellom onder. Strategien er ikke å velge mellom pest eller kolera, men presentere moderne legeløsninger basert på entreprenørskap, profitt og troen på menneskets muligheter til å virkelige endre verden. Pessimisme er en dårlig strategi. Vi skal ikke bekjempe det som eventuelt er marginalt dårligere, men kjempe for noe som er betydelig bedre.

2) Problemet med dette argumentet er at man da akspterer et system der menneskers alderdom kontinuerlig vil være sårbar for politiske vedtak. Det at H-FrP-byrådet vil gi mer valgfrihet enn et AP-SV-byråd, er ikke et argument for å støtte de borgerlige, det er et argument for å frata kommunen (og andre offentlige instanser) ansvaret for disse områdere.

3) Godt mulig at det er valgtaktisk riktig å gjøre dette. En av grunnene til at en slik avgjørelse alltid tas er at liberalist-stemmer tas for gitt. Det er absolutt på sin plass at liberalister straffer politikere som velger vekk liberalisme til fordel for sosialistiske stemmer. Stemmene til liberalister bør ikke tas for gitt, og når det gjøres, bør synderne straffes.

Byrådet i Oslo følger en trend blant mange høyrepartier rundt omkring i verden. De åpner gladelig lommeboken til skattebtealerne og bruker pengene på ulike gode formål. Det mest klassiske eksempelet er republikanerne i USA under Bush, som virkelig er blitt et utgiftsparti. Et parti for big government.

Liberalister bør rett og slett ikke stemme på partier som demonstrerer at de vil øke skattene. Økte offentlige utgifter må alltid betales av skattebetalerne.

Et alternativ er å sitte hjemme. Jeg skal imidlertid i år gi et signal gjennom å stemme på Det Liberale Folkepartiet. De er til tross for sine feil, helt klare på at offentlige utgifter bør kuttes.

Det er imidlertid to forhold som kan få meg til å la være å stemme DLF. 1) Hvis noen vil gi meg mer enn 300 kr for å stemme på et annet parti, velger jeg min økonomiske egeninteresse. 2). Hvis DLF begynner å profilere seg på sin ikke-liberalistiske utenrikspolitikk, mister de min stemme.


Kommentarer

  1. toe | 27. august 2007 kl 19.03

    En stemme på DLF er en stemme på Rune Gerhardsen som byrådsleder, velbekomme…
    Jeg bor ikke i Oslo, men hadde ikke kastet bort en stemme på et parti som knapt gidder å samle underskrifter og gjennom sin mangelfulle valgkamp har tapt på forhånd. Verken Høyre eller Venstre er perfekte partier, så langt derifra, men er dog å foretrekke fremfor et byråd styrt av Ap med SV i posisjon og kanskje på Erling Folkvords nåde…
    Politikk er forresten mer enn kroner og ører, som liberalist burde du være opptatt av å gi grunneiere mest mulig frihet til å disponere sine egne eiendommer for eksempel…

  2. Johan R. Sjöberg | 27. august 2007 kl 19.42

    Man skall icke stemme, vet du inte det? Skam deg.

  3. Bent Johan Mosfjell | 27. august 2007 kl 19.52

    Nei, det er ulogisk å hevde at en stemme på DLF er en stemme på Gerhardsen. Slik skremselpropaganda er dårlig tenkning. La oss ta et svært forenklet eksempel for å bevise det. H/FrP har 11 stemmer. AP/SV har 10 stemmer. Du stemmer. Du stemmer på DLF. Har AP/SV da fått 11 stemmer? Selvsagt ikke.

    En stemme på DLF er IKKE en stemme på Rune Gerhardsen.

    (Her bør det bemerkes at sannsynligheten for at en enkelt stemme vipper balansen i bystyret når det totale stemmer tas i betraktning, er tilnærmet null, så det er ingen grunn til å stemme partitaktisk overhodet i forhold til hvilken stemmeseddel som benyttes.)

    Joda, jeg er tilhenger av å la grunneiere mest mulig frihet til å disponere sine egne eiendommer. Problemet er at det er ikke de borgerlige i Oslo. F.eks. vil de ha sterke begrensninger på hvordan det skal bygges (f.eks i høyden) og et forbud mot bygging i marka. Kanskje er de en promille bedre enn alternativet, (kanskje ikke, det fortelles om den gang AP-politiker Bernt Bull slo i bordet og var lei av at Høyre fullstendig overførte eiendomsretten til naboen) men det er uansett ikke noe særlig å skryte av!

  4. toe | 27. august 2007 kl 22.45

    Det er mange eksempler på at få stemmer avgjør valget. Ved siste stortingsvalg ble det fintelt i flere dager i Vest-Agder. Ved valget før var det i Nord-Trøndelag man måtte vente i flere dager før sistemandatet ble fordelt.
    Ved valget i 1991 ble sistemandatet til Hordaland fylkesting tildelt Fedrelandspartiet med under 10 stemmers margin. Tidenes knappeste valgoppgjør fant sted i Lillesand i Aust-Agder i 1983, hvor SV tok sistemandatet med under en stemmes margin. Senterpartiet tapte dette mandatet, og komisk nok tapte de sistemandatet fire år senere (1987) også med under en stemme!
    Hver stemme kan telle. Ved hver eneste valg blir det fintelt i mange kommuner, men poenget er at ingen vet på forhånd hvor marginene er minst.
    Det er aldri bortkastet å stemme på det man virkelig tror på, men poenget er at disse håpløse DLF-erne ikke ser ut til å tro på seg selv. Mandatgevinst er mindre sannsynlig enn at lynet slår ned samme sted ti ganger i løpet av ett minutt.
    Og, hvis du virkelig hadde giddet å følge med i politikken i byen du bor i, så hadde du sett at forskjellen mellom blokkene er betydelig på en rekke områder. Mener du virkelig at det står dårligere til i Oslo nå enn da Rune Gerhardsen og Ann-Marit Sæbønes styrte byen? Hvis du mener ja så forstår jeg din stemmegivning, selv om jeg virkelig mener at du bommer stort.
    Det at vi ikke kan få det 100 prosent som vi ønsker er ikke et argument for å si nei til å få oppfylt 50-60 prosent, i alle fall når alternativet er stusselige 36,9?

  5. Bent Johan Mosfjell | 28. august 2007 kl 01.18

    Jeg kjenner godt til Lillesand som er nabokommunen til Birkenes på sørlandet, der jeg kommer fra. Det er en liten kommune. Ved siste kommunevalg opplevde man også at en stemme avgjorde valget i Tvedestrand, nok en liten sørlandskommune.

    Poenget er at sannsynligheten for at en stemme skal ha betydning er større desto færre stemmer som avgis. I en liten kommune, er det betydelig grunn til å stemme. I Oslo er det imidlertid svært usannsynlig at én stemme avgjør mandatfordelingen mellom partiene. (Relativt få stemmer kan imidlertid avgjøre hvem som velges for det enkelte parti, og vi vil komme tilbake med forslag til personvalg i Oslo en ukes tid før valget.)

    å hevde at en stemme på DLF er mer bortkastet enn en stemme på et større parti i Oslo, er rett og slett ikke riktig. Begge deler er bortkastet siden én stemme ikke vil avgjøre valget. Derfor er det ingen grunn til å stemme med den hensikt å påvirke partisammensetningen. Du kan gjerne argumentere mot DLFerne utifra at de er håpløse, jeg vil nok dele en del av den kritikken du vil komme med, men argumentet om at stemmen er bortkastet, funker ikke. Synes for øvrig at det eksisterer et protestalternativ slik at man ikke føler at man å stemme på H eller FrP fordi de er minst ille.

    Jeg vil heller ha dårlige fiender enn dårlige venner. Hvis målet er å få redsuert offentlig sektor, er det et skritt i gal retning å øke offentlig sektor. Hvis ikke de borgerlige reduserer skattene, fortjener de ikke min stemme. Jeg har ikke merket noen forskjell personlig på det nåværende kontra det forrige byrådet når det gjelder mitt privatliv.

    Men, toe, jeg er selvsagt villig til å stemme på H eller FrP hvis du gir meg 300 kr av dine egne penger for å stemme på dem. Eller mener du at det er greit å kjøpe stemmer med skattepenger med løfter om alt fra barnehager til eldresatsning, men ikke å gjøre det mer renskåret kapitalistisk.

  6. google | 28. august 2007 kl 13.53

    «Jeg bor ikke i Oslo, men hadde ikke kastet bort en stemme på et parti som knapt gidder å samle underskrifter og gjennom sin mangelfulle valgkamp har tapt på forhånd.»

    Om du hadde bodd i Oslo hadde du visst at DLF er partiet med den største bemanningen i valgboder på Karl Johan.

  7. VamPus | 28. august 2007 kl 15.25

    Du synes du så overskriften i VG dersom noen høyrefolk her kommenterte at de ville gi deg penger for stemmen sin? Sånt skjer i Uganda, liksom.. Hva med pizza for stemmen (mulig det skjer i Italia..) 🙂

  8. Johan R. Sjöberg | 28. august 2007 kl 17.42

    Jag håller med Mosfjell om att dåliga fiender är att föredra framför dåliga vänner, och än så länge har det borgerliga flertalet i Oslo imponerat väldigt lite på mig. (Jag har varit bosatt i Oslo i snart 19 månader.)

  9. Bent Johan Mosfjell | 28. august 2007 kl 18.39

    Hehe, Heidi! Du vet hvordan du skal lokke meg på andre måter enn mammon…

    Jeg forventer ikke en åpen kommentar om penger for stemmer, men anser diskrete penger under bordet som et mulig alternativ i enkelte kretser… 😉

  10. toe | 28. august 2007 kl 21.28

    Stem på Heidi!!! Nyt pizzaen.

  11. MariaMariaOslo | 28. august 2007 kl 23.47

    kun 164 stemmer var det de blodrøde trengte i forrige meningsmåling for å få makten.
    Da synes jeg det er dumt å gi stemmen sin til et ikke-realistisk parti (DLF) som faller utenfor, og ved det være medansvarlig for at Høyresiden kanskje ikke får de få stemmene som kan gjøre at vi slipper sosialistene ved makten i Oslo. Klag ikke på økte avgifter, eiendomsskatt etc etter valget da i så fall… for et svik! :o)

  12. Bent Johan Mosfjell | 29. august 2007 kl 07.29

    ABC Nyheter har i dag publisert en artikkel om at jeg er villig til å selge stemmen min.

    Når 164 omtales som lite, illustrerer det bare at min ene stemme er verdiløs i forhold til å påvirke partifordelingen.

  13. Per | 29. august 2007 kl 16.08

    Dette blir jo helt tullete. I min kommune, f.eks., ønsker H og FrP å avskaffe den eiendomsskatten som ble innført etter at de røde vant forrige valg. Det er en konkret sak som vil merkes. Så er det selvsagt slik at disse partiene ikke er *liberalistiske*. Det tror jeg de fleste har fått med seg. Likevel er deres alternativ mindre dårlig enn det alternativet de røde står for. Jo, i valg mellom onder bør selvsagt det minste ondet velges! DLF stiller ikke liste i min kommune, så de er ikke noe alternativ.

    Så til dette med valgfrihet innen eldreomsorgen. Her synes jeg du skivebommer fullstendig. Selvsagt er det et poeng at H og FrP vil gi mer valgfrihet enn Ap og SV! Hva er verst? Et dårlig system som gir brukerne valgfrihet eller et dårlig system som sier det offentlige skal bestemme? Svaret burde være åpenbart!

    Så til dette med at en enkelt stemme neppe vil avgjøre valget, og i en stor kommune som Oslo er jo dette helt riktig. Men hva hvis 10 personer gjør det samme som deg? Eller 100? Eller enda flere? Og hva hvis alle disse stemmene blir kjøpt til det samme partiet av den samme velstående personen? Da vil det i aller høyeste grad kunne påvirke valget.

  14. Helge Magnus | 29. august 2007 kl 16.19

    Betrakt følgende hypotetiske valgresultat: V + KrF + H + Frp = 491 stemmer. RV + SV + Ap = 499 stemmer. DFL = 10 stemmer. En liste må, for eksemplets skyld, få minst 20 stemmer for å bli representert i bystyret. Kan du da fortelle meg, Mosfjell, utifra dette regnestykket, hvorfor en liberalist skal kaste bort stemmen sin på DLF og ende opp med Erling Folkvord på vippen?

  15. b | 29. august 2007 kl 23.26

    På kort sikt er det sikkert dumt å «straffe» de borgelige, siden man risikerer å ende opp med 4 år med rødt styre. Men jeg kan ikke se noen annen måte å vise de borgelige at de ikke kan ta de liberales stemmer for gitt. Så på lang sikt kan det være at det lønner seg.

  16. toe | 30. august 2007 kl 00.57

    Teorien er altså at de borgerlige etter et tapt valg vil legge politikken om for å vinne de store velgermassene som DLF har lagt beslag på? Hvor naiv går det an å bli?
    Tror nok faren er større for at politikken blir lagt om i en venstreretning for å vinne velgere «tilbake» fra de røde enn at partiene analyserer seg frem til at det var de liberale velgerne som sviktet…
    Synet er tydeligvis forskjellig, men jeg foretrekker å gå små skritt i riktig retning fremfor å gå bakover. Det er ikke tvil i min sjel om at den ene blokken er bedre når det gjelder både eiendomsrett, valgfrihet og skattetrykk enn den andre. Dermed er valget enkelt for meg.

  17. Thomas Kenworthy | 30. august 2007 kl 08.59

    quote
    «Det er aldri bortkastet å stemme på det man virkelig tror på, men poenget er at disse håpløse DLF-erne ikke ser ut til å tro på seg selv. Mandatgevinst er mindre sannsynlig enn at lynet slår ned samme sted ti ganger i løpet av ett minutt.»

    Jeg er medlem i DLF og er tildels enig i denne karakteristikken. DLF tror ikke nok på seg seg selv og betrakter seg som en blanding av et organ for folkeopplysning og et politisk parti. Jeg synes vi skal ta opp dette internt i partiet med henblikk på å arbeide etter en visjon om å få mandater på stortinget f.ex i 2013. Det er ihvertfall min personlige visjon å ha minst et liberalt mandat på stortinget under 200 års jubileet for grunnloven. Et mandat som prediker politikk i samme ånd som Eidsvoldmennene.

    Når det er sagt så vil jeg si at liberale mennesker som er medlem i og støtter uliberale partier som venstre, høyre og frp er 10 ganger mer håpløse en oss i DLF.

    Vi er ikke så mange og trenger selvsagt desperat til folk som tar tak og ansvar. Vi trenger folk som prinsippfast, rakrygget, stolt med fast blikk uten forbehold, uten å se i bakken forsvarer liberalismen.

    Det finnes kun et liberalistisk parti i Norge. Det er DLF.

    Alle liberalister burde støtte opp om dette partiet i stedenfor å kritisere at vi ikke gjør en god nok jobb.

  18. b | 30. august 2007 kl 12.50

    toe:

    Hvis de som stemmer DLF er mange nok til at de borgelige taper, er de mange nok til at det er verdt å undersøke om man kan vinne de tilbake. Hvis partiene beveger mot venstre, vil de miste enda flere liberale stemmer.

    Enn hvor mye de prøver, klarer de ikke å stjele sosialdemokratiske stemmer på sosialdemokratiske saker… er man sosialdemokrat stemmer man på et rødt parti. Strategien bør være å overbevise folk om at et liberalt alternativ er bedre enn sosialdemokratisk, fremfor å overbevise folk om at de borgelige partiene er litt sosialdemokratiske.

    Derfor vil bevegelse mot venstre føre til at de borgelige partiene blir mindre, mens DLF (eller et annet parti som profilerer seg som liberalt) vokse. Da er de nødt til å gå tilbake mot høyre, eller bli erstattet av (evt. samarbeide med) et mer høyrerettet parti. Det er noe liknende som har skjedd med Høyre og FrP de siste årene. Høyrevelgere har rømt over til FrP fordi Høyre har blitt for sosialdemokratisk (samtidig som at FrP har klart å overbevise Ap-velgere med sin politikk).

    Men dette vil selvsagt ikke skjer over natta. Jeg mener at det ennå er håp å trekke de borgelige tilbake mot høyre, så jeg kommer ikke til å «kaste bort» stemmen min på DLF til høsten. (det er likevel uaktuelt for meg å stemme på et parti med så forkastelig utenrikspolitikk, enn hvor lite innflytelse de har).

  19. l | 31. august 2007 kl 03.04

    Skal DLF få støtte frå dei fleste liberalistar bør dei avskaffe den enormt overdrevne og uliberalistiske støtta til USA og Bush. Det er sikkert ein grunn til at mange liberalistar ikkje har lyst å stemme på DLF.

  20. Thomas Kenworthy | 31. august 2007 kl 10.30

    Alle partiene bortsett fra DLF ønsker at folk flest skal betale omkring 60% skatt. dvs at dagens skattenivå skal oppretholdes og at offentlig sektor skal ha omtrent samme omfang i fremtiden som nå.

    Alle partiene bortsett fra DLF mener at viktige sektorer som samferdsel, helsevesen og skole skal drives etter de samme prinsippene som Sovjetsamveldet drev sin næringsvirksomhet: Sentralstyrt planlegging.

    Jeg begriper ikke at man kan støtte slike partier og samtidig være liberalist.

    quote
    «parti med så forkastelig utenrikspolitikk».
    Hva er det som er så forkastlig?

    quote
    «overdrevne og uliberalistiske støtta til USA og Bush.»
    DLF støtter hverken Bush eller USA på generellt grunnlag.

    Vi støtter USA og Bush i den grad de følger vår politikk og kritiserer dem i den grad de agerer i strid med denne.

    Vårt prinsipielle syn på utenriktpolitikk finner dere her:
    http://www.stemdlf.no/prinsipprogram.html

  21. Onar Åm | 1. september 2007 kl 23.58

    Det er helt korrekt som det sies ovenfor: det er supersjeldent at en enkelt stemme avgjør valget. Derfor bør man aldri kaste bort stemmer på å stemme taktisk, man bør stemme på partiet som ligger en nærmest politisk.

    Videre: man bør aldri stemme kortsiktig, tenk langsiktig. Selv om RV kommer på vippen i Oslo på grunn av en DLF-stemme har dette effekten av å drive voksenopplæring ved å gi folk innsikt i sosialismen i praksis. Grunnen til at liberalismen har bedre grobunn i Øst-Europa i dag enn i Vest-Europa er jo nettopp fordi man der har praktisk erfaring med den ondskap sosialismen påførte dem. Folk kunne hatt godt av å føle på kroppen konsekvensen av deres egne valg. Hvorfor skal liberalister komme folk til unnsetning for å redde dem fra sin egen umoral? Bedre da å stemme etter overbevisning.

    På sikt lønner det seg å stemme på DLF. Dersom svært få mennesker stemmer på partiet vil det ikke påvirke valgutfallet uansett hva man stemmer på. Dersom mange nok mennesker stemmer på DLF til å påvirke valget vil de konservative være interessert i å prøve å vinne tilbake disse stemmene ved å vri politikken sin i liberal retning. Dersom alle liberalister hadde denne holdningen til DLF ville DLF med tid og stunder vært på stortinget.

    Så til påstanden om at DLF ikke bedriver valgkamp. DLF er et mikroparti, med noen ganske få medlemmer. Vi har ikke budsjett eller mannskap til å bedrive valgkamp i stor stil, så vi konsentrerer oss om å fokusere på noen ganske få områder. DLFs valgbod i Oslo har mange besøkende, og flere av våre medlemmer driver aktiv blogging. Jeg, for eksempel, har vært på Dagbladet.no til sammen 40 ganger med mine blogger med liberalistisk innhold.

    http://www.dagbladet.no/tekstarkiv/index.php?string=onarki

    Jeg har først og fremst konsentrert meg om å spre liberalistiske idéer, men i forbindelse med valgkampen har jeg eksplisitt skrevet artikler om DLF. Tre av mine artikler som har blitt fremhevet av Dagbladet siden i sommer har vært ren DLF-reklame:

    http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/19286

    http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/19168

    http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/18875

    Kort sagt, mange DLFere bruker mye tid på å spre liberale idéer og å drive valgkamp for DLF. Jeg mener at dette arbeidet har gitt avkastning. Jeg foretok en meningsmåling på Facebook, hvor 1000 tilfeldige mennesker i Norge ble spurt følgende spørsmål: «kunne du tenke deg å stemme på Det Liberale Folkepartiet?» 6% svarte «ja», 8% svarte «kanskje» og 23% svarte «vet ikke.» Dersom dette er representativt for hele landet og dersom alle som svarte ja faktisk stemte på DLF ville partiet vært på stortinget i dag. I en annen meningsmåling spurte jeg hvor mange mennesker som visste hva DLF stod for politisk. Hele 18% svarte «ja.» For meg er begge deler et tegn på at DLF har lykkes i å gjøre seg overraskende kjent blant folk tatt i betraktning av at det er et miniputtparti med noen få medlemmer og noen ytterst få ildsjeler.

    Jeg mener at potensialet til DLF som parti er meget stort. I en politisk quiz (som bl.a. havnet på Dagbladet.no) som til dags dato er tatt av over 11000 spurte jeg følgende spørsmål: «Er du tilhenger av å true fredelige mennesker med vold for å skape offentlig velferd?» Hele 75% svarte nei. I prinsippet betyr det at med opplysning og kunnskap i befolkningen kunne DLF hatt rent flertall på stortinget. Dette vil selvfølgelig ikke skje med det første, men det viser at nordmenn egentlig er ganske liberale mennesker, særlig i den konkrete hverdagen som de har god kunnskap om. Potensialet for liberalismen er stor. Det gjelder bare å avsløre de tyranniske elementene av sosialdemokratiet.

    Med bakgrunn i disse talleme deler jeg Thomas Kenworthys målsetning om en stortingsplass for DLF innen 2013. Jeg mener at dette er et realistisk mål, og jobben ville blitt enda enklere dersom mange av de liberalistene som med neseklype i dag stemmer Frp, Høyre eller Venstre faktisk begynte å stemme DLF. So what om stemmen er bortkastet de første par-tre valgene? Som Bent Johan Mosfjell ganske riktig påpeker er en enkelt stemme nesten verdiløs i seg selv uansett. Bedre da å kaste den bort på et parti som en vet arbeider for økt individuell frihet, og ikke partier som jobber for økte skatter og større offentlige inngrep.

  22. Johan R. Sjöberg | 2. september 2007 kl 14.46

    Ja, det är sant. Att stödja Bush och USA är inte liberalt.

  23. b | 2. september 2007 kl 18.04

    Jeg tenker ikke bare på ukritisk støtte til USA, men også ukritisk støtte til Israel. Nå har jeg ikke lest siste nummer tidsskriftet deres LIBERAL (http://dlf.info/arkiv/001736.html), men når en av artiklene heter «Palestinabløffen» får jeg visse ideer.

  24. Johan R. Sjöberg | 2. september 2007 kl 20.54

    Sant. Israel är en extremt otrevlig stat.

  25. Thomas Kenworthy | 2. september 2007 kl 20.58

    quote
    «Jeg tenker ikke bare på ukritisk støtte til USA, men også ukritisk støtte til Israel. Nå har jeg ikke lest siste nummer tidsskriftet deres LIBERAL (http://dlf.info/arkiv/001736.html), men når en av artiklene heter “Palestinabløffen” får jeg visse ideer.»

    Nevnte artikkel kristiserte Norges støtte til samlingsregjeringen i Palestina som inneholdt Hamas.

    Skal man tro retorikken til Hamas er deres mål å utslette Israel. Videre er Hamas Irans forlengede arm i Palestina.

    DLF avviser den norske stats rett til, med trussel om fengsel og eiendomsfravikelse, å tvinge penger fra norske borgere for å sende dem til en organiasjon som Hamas.

    Artikkelforfatteren mente også at norsk bistand til Palestina tidligere var blitt sløst bort. Arafats pengeforbruk ble nevnt.

    Våre generelle syn er at Israel er i krig og at de har rett til å forsvare seg. Det er ikke tvil om at sivilbefolkningen i Palestina og Gaza lider, men dette er tredje parts skade fra krigen som føres av Israels fiender.

    Generelt er forøvrig artiklene i Liberal uttrykk for forfatterenes personlige syn og ikke DLF’s.

  26. Thomas Kenworthy | 2. september 2007 kl 21.03

    quote
    «Ja, det är sant. Att stödja Bush och USA är inte liberalt»

    Vi støtter ikke spesielle personer, organisasjoner eller stater på prinsipellt grunnlag. Dersom USA oppfører seg i tråd med våre ideer bifaller vi det. I motsatt fall kritiserer vi det.

  27. Onar Åm | 3. september 2007 kl 01.26

    Om Israel/Palestina: DLF støtter alltid den mest liberale parten i en konflikt. Israel er en oase av individets rettigheter i et område preget av diktatur og undertrykkelse. Ingen arabere i midtøsten har større individuell frihet enn de som er israelske statsborgere. Hva er det foreslåtte alternativet til denne forholdsvis frie staten Israel? Hamastan? Fatahstan? Hizbollahstan? *Ingen* har rett til å opprette et islamistisk diktatur eller et korrupt, sekulært føydalstyre.

    Det er en kollektivistisk tankefeil å tro at det at palestinere er innlemmet i staten Israel er det samme som å være *eid* av Israel. En stat skal ikke eie landområder, det skal *beskytte* individet og dets private eiendom. Det enkle spørsmålet en liberalist da må spørre seg er: under hvilket regime beskyttes individets rettigheter og privat eiendom best, Hamastan eller Israel? Jeg tror svaret gir seg selv.

    Nesten hele konflikten i Midtøsten er bygget opp under det feilaktige premisset at individer og landområder er statens eiendom. Når arabere ønsker en egen palestinsk stat og å knuse Israel, hva er det da de egentlig ønsker? Er det retten til å la individer bestemme over egne liv og egen eiendom? Eller er det retten til å undertrykke jøder som dhimmier og å påtvinge sharia? Ville du som liberalist stemt på et parti som ville innføre en rasistisk lov som undertrykker jøder eller som påtvinger Sharia? Hvis ikke, hvorfor da støtte opprettelsen av Hamastan?

    Det er fryktelig synd at palestinere i dag lider, men hvem er skyld i dette? Det bor i dag noe slikt som 4 millioner palestinske «flyktninger» i arabiske land. De aller fleste er født og oppvokst i Jordan, Egypt, Syria, Irak, Saudi-Arabia og Libanon men de har ingen rettigheter. De får ikke eie eiendom, de kan ikke ta seg jobber, de får ikke statsborgerskap. De er slaver. Hvem sin skyld er dette? Er det Israel som nekter dem disse rettighetene? Eller er det de despotiske landene de bor i? Hvem er det som insisterer på å opprettholde palestinerne som et «åpent sår» i krigen mot Israel? Er det Israel eller er det araberstatene?

    I følge lykkeforskning er arabere i de fleste arabiske land bånn ulykkelige, inkludert i nabolandene til Israel. Men i Israel er arabiske statsborgere langt lykkeligere. Hva kan dette komme av mon tro? Kan det ha noe med at i Israel nyter arabere stor frihet til å bestemme over egne liv og egen eiendom? Med hvilken rasjonell begrunnelse skal liberale mennesker støtte Sharia, despotisme og føydalisme fremfor vestlig demokrati med stor vekt på individets rettigheter!?

  28. Johan R. Sjöberg | 3. september 2007 kl 15.02

    Onar, du attackerar en halmdocka (strawman).

    Det är inte relevant hur Syriens regim beter sig gentemot befolkningen i Syrien – det som är relevant är vad Israel gör gentemot befolkningen i Israel (inklusive de palestinska områdena).

    Som liberal kan man inte stödja sharialagar, korrekt. Man bör ej heller stödja trackaserier av och mord gentemot oskyldiga, vilka ursäkter man än hittar på. (Och det är vad Israel sysslar med!)

    Är ett mord ett mord?

  29. Onar Åm | 3. september 2007 kl 17.40

    En liberalist bør spørre seg selv følgende spørsmål: dersom Hamas, Hizbollah eller Fatah stilte til valg i Norge (evt. Sverige) ville du da under noen som helst omstendigheter stemt på dem når det fantes friere alternativer? Jeg tror de fleste liberalister heller ville ha stemt på SV før de stemte på noen av de nevnte partiene. Spørsmålet er da: hvorfor i alle dager ville man da ønske å stemme på Fatah, Hamas eller Hizbollah på vegne av det palestinske folk? Hvem i alle dager ønsker dem så ille?

    Om mord: det er stor forskjell på i selv-forsvar å uheldigvis drepe en uskyldig tredjepart enn å drepe uskyldige mennesker med overlegg.

    Israel/Palestina kan ikke bare betraktes som et hvilket som helst fredelig land. Det er en krigssone. Israel er i krig med sine naboland, og palestinerne brukes kynisk av araberne som våpen mot Israel. Dersom araberlandene ønsket fred ville palestinerne hatt fred og frihet over natten, men elendigheten til palestinerne opprettholdes bevisst for å forsøke å skape internasjonal sympati og å svekke Israel. I en slik situasjon bidrar man utelukkende til å forlenge og forverre pinslene til palestinerne ved å aktivt motarbeide Israels legitime rett til selvforsvar.

  30. b | 3. september 2007 kl 17.46

    Ja, det stemmer at isrealere nyter en frihet de fleste i Midtøsten ikke har. Og ja, arabiske isrealere har det godt i forhold til araberne i nabolandene, selv om det foregår noe diskriminering her. Men problemet er alle palestinerne på Vestbredden, Gaza og flyktingleirene i landene rundt. De har blitt jaget vekk fra hjemmene deres. Det er her Isreal, som en demokratisk og «fri» stat, må ta sin del av ansvaret.

    Jeg vil ikke starte noe Palestina/Israel-diskusjon her nå, men poenget mitt er at det virker som om DLF, i likhet med f.eks. Sv, ikke klarer å se saken objektivt. Jeg er generelt skeptisk til partier som ukritisk gir støtte til stater (eller grupperinger) som undertrykker, uavhengig om de er på venstre- eller høyresiden.

  31. Thomas Kenworthy | 3. september 2007 kl 21.11

    quote
    «Jeg er generelt skeptisk til partier som ukritisk gir støtte til stater (eller grupperinger) som undertrykker, uavhengig om de er på venstre- eller høyresiden.»

    Israel er i krig med grupperinger som ikke har tenkt å gi seg før staten Israel er utslettet og den siste jøde er død, flyttet eller kuet. Israel opplever daglige rakettangrep, inne i Israel blir du kroppsvisitert når du skal inn i offentlige bygninger. Iran lager atomvåpen og forsyner Hamas og Hezbollah med våpen.

    Staten Israels oppgave er å forsvare Israelske borgere selv om det går på bekostning selv om det går på bekostning av befolkningen i nabolandene.

    Israel må selfølgelig legge forholdene til rette for fred og velstand i sine omgivelser, men en forutsetning for dette er at fienden legger ned våpnene. Så lenge det er krig vil sivilbefolkningen lide som en konsekvens av krigen.

    Jeg og DLF gir ikke ukritisk støtte til Israel. Vi konstaterer at Hamas, Hezbollah og Iran sier at de vil utslette Israel, det vil si krenke rettighetene til de som bor der, og at de konkret arbeider for å gjøre det. På denne bakgrunn fastslår vi at Israel er i krig og har rett til å forsvare seg.

    Du konkretiserer ikke hvilket ansvar Israel skal ta. I en krig med religiøse fanatikerer vil ikke økonomiske eller geografiske innrømmelser føre til fred. Det vil kun oppmuntre fienden.

  32. b | 3. september 2007 kl 22.42

    Som sagt, jeg ønsker ikke å komme inn på en Palestina/Israel-diskusjon her (for det er noe som ingen ende vil ta). Men jeg vil prøve å få frem hvorfor jeg er uenig i DLFs syn.

    Det stemmer at Hamas, Hezbollah og Iran sier at de vil utslette Israel, og Israel har selvfølgelig rett til å forsvare seg mot det. Men Israel er ikke helt uskyldig. Staten har begått og begår fortsatt krigsforbrytelser og overgrep. Dessuten finnes det fanatiske krefter blant Isrealerne som vil stoppe opprettelsen av en palestinsk stat og kaste ut alle palestinerne.

    Et lite eksempel: For noen år siden holdt tidligere statsminister Benjamin Netanyahu noen foredrag i USA der han viste frem et kart over Israel+Palestina, og sa at dette var Arafats visjon av Palestina. Han glemte bare å nevne at han eget parti Likud har programfestet noe sånt som: «Det skal aldri eksistere en arabisk/palestinsk stat vest for Jordan-elven». Sharon ville fjerne punktet fra partiprogrammet, men Netanyahu gikk hardt i mot.

    Det finnes fanatikere på begge sider som har interesse av å holde konflikten gående. Så lenge Israel lar slike elementer ha stor makt, kan jeg ikke se noen grunn til at de fortjener mer støtte enn palestinerne.

  33. Thomas Kenworthy | 4. september 2007 kl 11.20

    Ja det er en lang diskusjon… Foreløbig er jeg ikke sikker på om vi er uenige eller om hva.

    Jeg synes det er stusselig dersom du og har et liberalistisk grunnsyn men velger bort norges eneste liberalistiske parti på grunn av dette.

  34. Ragna | 23. september 2008 kl 23.02

    Det er så trist å lese det dere skriver, ønsker dere virkelig et samfunn som kommer til å ende opp som USA som nå er på vei helt ned i ruiner? Lenge leve oss som stemmer på partier med samvittighet som tar hensyn til andre enn bare de som har mest. Jeg ønsker ikke et samfunn der kun de sterkeste (dvs de med mest kapital) får et ålreit liv. Lenge leve revolusjonen.

  35. Voodoo-king | 24. september 2008 kl 04.02

    Ganske komisk Ragna.

    Ønsker du kommunisme?

    I tilfelle nei

    Tenk deg at du er uten kapital

    I hvilket samfunn er det lettest å tilegne seg kapital?

    der hvor staten lar deg beholde 70% av det du tjener eller der hvor staten lar deg beholde 30%

    I hvilket land ligger forholdene best til rette for korrupsjon?

    der hvor staten har 70% av BNP som den kan fordele til «gode» formål eller der hvor staten har 30%

    Hvor ligger forholdene best til rette for nyskapning?

    der nye bedrifter og kunstnere ofte må kjempe mot skattefinansierte konkurrenter eller der hvor dette ikke er tilfellet?

    Om USA i ruiner

    Ikke glem at baby boomer generasjonen snart skal pensjonere seg

    Etterhvert som tilbudet av arbeidskraft derfor vil bli mindre er det best å starte med 7% arbeidsledighet eller er det best å starte med 3%

    Er det best å gjøre kapitalen dyr før eller etter at mange må begynne å hente penger ut av kapitalmarkedene? Hva skaper minst svingninger?

    Tror du det som har skjedd i USA er et resultat av uregulert grådighet eller intelligent design?

    Spiller det forøvrig noen rolle?

    Om en venter en stor krise med mangel på arbeidskraft og kapital er det gunstig å skape en depresjon 2-3 år før denne krisen kommer for å innprente arbeidsmoral og sparemoral i en redd befolkning?

    Er det noe som tyder på at guds usynlige hånd har forlatt USA?

    http://www.youtube.com/watch?v=vmP0ZivV53A

    lol lol lol one nation under god 🙂

    Det finnes værre måter å organisere ting på..

  36. Liberalister bør stemme på Det Liberale Folkepartiet | Liberaleren | 12. september 2009 kl 13.53

    […] av demokratiet. Se Det er meningsløst å stemme – eller?, Jeg er motstander av demokratiet og Liberalister bør ikke stemme H eller FrP i Oslo. Argumentene er fortsatt gyldige, les og lær. Det er imidlertid likevel slik at det man stemmer er […]

  37. I morgen stemmer jeg på… : Liberaleren | 10. september 2011 kl 19.43

    […] Ved de siste to valgene har jeg stemt på Det Liberale Folkepartiet, her er mine begrunnelser for 2007 og […]

  • Dagens sitat

    Conservatives are not necessarily stupid, but most stupid people are conservatives.

    — John Stuart Mill
  • Liberaleren på twitter

  • Støtt kampen mot DLD økonomisk!

  • Månedsarkiv

  • Kategorier

  • Søk

  • Lenker

  • Skribenter