Ideologi, Utenriks

Liberalisme = fascisme? Et svar til venstresida.net

Svaret på spørsmålet i overskriften er visst «ja», skal man tro nettstedet «venstresida.net». Det har falt folkene bak tungt for brystet at ikke alle lar seg blende av begrepet «folkevalgt». Liberaleren har stilt berettigede spørsmål ved fremstillingen av situasjonen i Honduras som et militærkupp. Det bekymrer ikke Liberaleren at vi er få som tør stille de rette spørsmålene (vi få er i tillegg til Liberaleren Minervas Jan Arild Snoen og Onar Åm fra DLF). Venstresida.nets siste artikkel viser at de skjønner lite av hva liberalisme er.


Venstresida.net hevder nå at kuppmakernes «dekkhistorie» rakner. Noe som gjør de rødeste røde glade. Men så henger artikkelforfatter Ronny seg opp i at Liberaleren, Snoen og Åm ikke godtar fremstillingen av de siste dagers hendelser i Honduras som et statskupp.

Ronny skriver: «En nokså skremmende utvikling her i Norge, er at flere såkalte «liberale» går ut og støtter kuppet. «Liberaleren» går svært langt i å svelge kuppmakernes versjon med sukker på, selv om så langt ingen lands utenriksdepartementer har gått i den fella. Det samme gjør Minervas Jan Arild Snoen og halvkjent nettkverulant og DLF’er Onar Åm. Sistnevnte har tidligere også gått ut med støtte til Pinochet i Chile, så det var kanskje en mindre overraskelse.

Det er likevel et urovekkende mønster her. Ligger det en autoritær lengsel i ekstremvarianten av liberalismen? Det høres kanskje selvmotsigende ut, men Ayn Rand-perversjonen som selvmotsigende kalles «objektivisme» har mer enn et snev av «den sterkestes rett» i seg, noe som også er selve grunnlaget for fascismen. Ultraliberalister er også ofte uttalte antidemokrater, da de ser på demokrati som et «flertallsdiktatur». Det ligger en fascistisk skygge bak enkelte ekstremvarianter av liberalismen, og den kommer fram i slike tilfeller som det vi ser i Honduras nå, og det vi så i Chile under Pinochet: Viljen til å akseptere overgrep for å få gjennom sin politikk.»

Det er synd å se så mye kunnskapsløshet om liberalismen demonstrert som Ronny presterer.

Rettsstat – det motsatte av «den sterkestes rett»
Jeg tror trygt jeg kan snakke for hele Liberalerens redaksjon når jeg avviser ovenstående fremstilling av hva vi står for. Liberalister mener individets rettigheter er grunnleggende, og kommer før staten. Statens oppgave er først og fremst å beskytte disse rettighetene. Derfor er statsmakten opprettet. For å administrere statsmakten velger individene representanter for seg, til å sitte i dertil egnede organer (representativt demokrati). Men representantene får ingen blankofullmakt. Individet avgir bare en del av sin suverenitet til representantene, for en begrenset tidsperiode. Da er det tid for å gjenvelge, vrake og velge representanter. I en rettsstat er statsmaktens fullmakter begrensede. Hva staten kan gjøre og ikke, skal være forutsigbart, og det skal være åpenhet rundt dette. I motsetning til i autoritære regimer og diktaturer utmerker rettsstaten seg ved at statens makt er delt. Lovgiver, utøver av makten, og domstolene skal være separate, og balansere hverandre. Maktfordelingsprinsipp og maktbalanse kalles dette.

Liberalismen oppstod som en protest mot at individer som ble skattlagt ikke fikk være med å bestemme hvordan deres beslaglagte penger skulle brukes. Og som en protest mot nettopp maktmisbruk (enevelde) og vilkårlig bruk av makt. Liberalisme er altså det stikk motsatte av «den sterkestes rett».

Regelmessige valg, maktfordeling mellom de ulike statsmaktene, staten/politikerne har begrenset makt for en begrenset tidsperiode. Individet har rettigheter intet flertall kan berøve dem, og selv om det skulle skje med loven i hånd vil en slik lov være i strid med lovenes ånd i et samfunn bygget på rettsstatlige prinsipper.

Situasjonen i Honduras
er uklar. Manuel Zelaya ble valgt for én periode. Og han visste det. Han har snudd politisk helt rundt i løpet av valgperioden. Slik er nå engang politikere. Men han har hatt Venezuelas sterke mann Hugo Chaves som politisk mentor. Da vet man hva man får; forsøp på å manipulere media, rettssystemet og det politiske systemet. Tyveri av privat eiendom (såkalt nasjonalisering). Bruk av folkeavstemninger til å skape et skinn av legalitet rundt et råttent politisk system. Det var dette Zelaya åpenbart plukket opp.

Venstresiden dekker seg nå ved at folkeavstemningen skulle være rådende og ikke bindende, at Zelaya ikke ville stille til gjenvalg neste år osv osv. Dette er ikke ukjente argumenter når man skal skjule sine hensikter ved slike fremgangsmåter.

Grunnloven i Honduras har sikkert sine svakheter. Alle grunnlover har dét. Men som de fleste vestlige land bygger også Honduras sitt politiske system på en viss grad av maktfordeling. Den lovgivende, utøvende og dømmende makt er adskilt, med ulike ansvarsområder.

Det er sikkert korrekt at Honduras som de fleste land i Latin-Amerika har store skiller mellom de som har lite og de som har mye. Å kjøpe velger med andres penger er en velkjent metode på venstresiden. Det samme er bruk av folkeavstemninger for fremstille det som om «folket» står bak ens egne planer og ambisjoner. Zelaya skulle hjelpe de fattige, men finanskrisen satte bom for det.

Det er helt legitimt å reise en debatt i et fritt samfunn om hvilke svakheter samfunnet har, og hva som kan gjøres for å forbedre situasjonen, både på kort og lengre sikt. Herunder er det legitimt å debattere svakheter i lovverket, grunnloven inkludert. Men Zelaya forsøkte seg på en snarvei. En vei som var i strid med grunnloven. Som i Honduras har både Norge og andre land vedtatte metoder for å endre grunnloven. Metoder som skal sikre at noe så viktig som endringer i den mest grunnleggende av alle lover i et land ikke endres som følge av stemningsbølger eller brått skiftende maktkonstellasjoner. Det skal være en viss tidsmessig treghet når en grunnlov skal endres.

Zelaya burde fulgt grunnloven, og la være å stille til valg, og la være å omgå grunnloven ved å avholde folkeavstemning, uansett om han kaller den rådgivende ller bindende. Han kunne isteden skapt en politisk bevegelse bygget på hva han påstår er behovet for forandring i Honduras, inkludert forandring av grunnloven. Det hadde vært en åpen og ærlig metode. Men Zelaya hadde ikke tid til å vente. Cuba var lenge alene i Latin-Amerika om sin form for autoriært styresett. Ja, vi kan trygt kalle Cuba et diktatur. Så kom Hugo Chavez’ autoritære styre i Venezuela. Han klarte å fjerne de begrensningene på mulighetene for evig gjenvalg som Zelaya ikke fikk gjennomført i Honduras. Castroene og Chaves har fått følge av Evo Morales i Bolivia, Daniel Ortega i Nicaragua, og Rafael Correa i Ecuador. Chavez forsøkte også å innsette sin egen protegé Ollanta Humala i Peru ved presidentvalget i 2006, men mislyktes.

Mot diktatur
Liberaleren er motstander av både diktatur og autoritære regimer i alle former. Personlig mener jeg at Henry Kissinger burde vært tiltalt ved den internasjonale domstolen, for hans rolle i mange statskupp og opprettholdelse av diktaturer verden over. Liberaleren bidrar til å gjøre kjent listen over verdens mest ufrie land. For Liberaleren er individuell frihet grunnleggende, og beskyttelse av friheten like viktig. Derfor er vi opptatt av rettsstatsprisipper og maktfordelingsprinsippet.

Folkevalgt = alle fullmakter?
Venstresiden er så opphengt i begrepet «folket» at de mest venstrevridde regimene i verden naturligvis måtte kalle seg «folkedemokratier». Det er muligens derfor de lar seg blende av begrepet «folkevalgt» at de overser resten av prinsippene det representative demokratiet handler om; rettsstat, forutsigbarhet, grunnlov. En folkevalgt president har ikke «alle fullmakter» som følge av å være innsatt i sitt embede. Man er «omringet» av systemets grunnmurer og pillarer, og de juridiske veggene som skiller mellom ulike funksjoner. Slikt som skal hindre maktmisbruk, overgrep, nepotisme, korrupsjon – og samrøre.

Når den valgte presidenten vil gjøre noe som er i strid med grunnloven, og både Høyesterett og parlamentet sier nei, da må det være lov å stille spørsmål ved hva man skal gjøre med en president (uøvende makt) som ikke aksepterer de skrankene for vilkårlig maktutøvelse som er reist av grunnloven i landet. Hva skal de øvrige statsmakter gjøre med en statsmakt som ikke aksepterer grensene for egen makt? Sitte rolig å se på? Vedta resolusjoner?

De problemstillinger som reises efter søndagens hendelser i Honduras er prinsipielle. Viktige. Grunnleggende. Det er ikke likegyldig hvordan et lands politiske og konstitusjonelle infrastruktur ser ut. Ihvertfall ikke for liberalister. For sosialister og desslike er det tydelig viktigst å kunne påberope seg «et flertall». Hvordan man har skaffet seg flertall, for hva, og hva det skal brukes til er visst ikke så viktig.

Når venstresia.net argumenterer med at «Dersom Zelayas popularitet virkelig var så liten, ville et kupp selvsagt vært fullstendig unødvendig. Zelaya ville blitt nedstemt i folkeavstemningen, og en en kandidat som står for en annen politikk ville vinne neste valg.» så ser de suvernt bort fra dét faktum at Høyesterett allerede hadde kjent folkeavstemningen for grunnlovsstridig.

Liberaleren forsvarer ikke militærkupp
eller kupp i andre former, fordi slikt vanligvis medfører at individets frihet til å bevege seg, til å ytre seg, til å velge sine representanter til å styre staten, blir innskrenket eller fjernet helt. Spørsmålet er om det som søndag skjedde i Honduras overhodet kan kalles et kupp i tradisjonell forstand. Den dømmende makt ba hæren om hjelp til å opprettholde grunnloven. Slik president Zelaya de siste uker og måneder har forsøkt å få hæren med seg på å sette grunnloven tilside. Jeg vet ikke hva andre tenker, men for meg er det betryggende å se at hæren i et latin-amerikansk land velger å stille seg bak landets grunnlov – fremfor å trampe på den.

At personer på høyresiden som ikke er liberalister har hatt en tendens til å se gjennom fingrene med hva såkalt høyreorienterte regimer har gjort, eller hvordan disse har kommet til – og beholdt – makten, beklager vi. Å kalle regimer som Pinochets eller Ferdinand Marcos’ for «høyreorienterte» er egentlig misvisende. Det er på høyresiden at rettstatsprinsippene ligger til grunn for samfunnsstrukturen. Å hevde at alle på dagens høyreside kan settes i bås med forsvarere av Pinochet er en grov fornærmelse, og demonstrerer kunnskapsløshet om hva dagens høyreside står for.

Liberalister skal være tilhengere av indidvidets frihet, maktfordeling, maktspredning, åpenhet og innsyn, ytringsfrihet, religionsfrihet, bevegelsesfrihet og organisasjonsfrihet. Noen velger å gå på akkord med sine prinsipper for å oppnå trygghet i samfunnet. Dét gjør ikke Liberaleren. Et fritt samfunn forsvares best med å fremme og argumentere for ideene et fritt samfunn bygger på.

Liberalisme er ikke det samme som fascisme. Liberalisme er det motsatte av fascisme. Det er på venstresiden at glidningen mot diktatur skjer. Det er når man aksepterer at staten kan sette tilside individets grunnleggende rettigheter fordi det skal gavne et såkalt flertall, at uglidningen mot autoritære regimer og diktaturer settes igang. Liberalister sier ifra om når staten tiltar seg for mye makt på bekostning av individet og det sivile samfunn. Uansett hva hensikten med å tilta seg denne makten er.

Vi regner ikke med at venstresida.net skal forstå innholdet i denne artikkelen. For dens bærende idé er at folkevalgte ikke skal ha alle fullmakter.

21 Comments

  1. Stiller meg bak ovenstående artikkel. Meget bra skrevet.

    Det blir spennende å se hva som skjer videre. Anbefaler at dere ser på følgende blogg: http://lagringasblogicito.blogspot.com/

  2. Jeg kjenner ikke grunnloven i Honduras, men jeg kan vanskelig tenke meg at den gir noen av statsmaktene hjemmel for å fjerne presidenten med makt hvis han opptrer i strid med den.

    Det er dette som er så riv ruskende galt med parlamentet og høyesteretts opptreden: De svarer på et konstitusjonelt overtramp med å begå et overtramp som er like ille – eller verre.

  3. Hvis ikke Høyesterett har som oppgave å forsvare grunnloven, hva skal den da gjøre når en av de andre to statsmaktene bryter grunnloven?

    Man kan sikkert si at det var galt av Høyesterett å beordre hæren til å arrestere presidenten.

    Kongressen var allerede igang med å diskutere hvordan man kunne stille presidenten for riksrett. Det er slik brudd på grunnloven skal behandles. Den ene statsmakten (lovgivende) vedtar å stille den andre statsmakten (utøvende) for riksrett – hos den tredje statsmakt. Slik fungerer maktfordelingen.

    Presidenten er ikke arrestert. Han er ikke henrettet. Han er sendt i eksil. Er dette et verre overtramp enn hva presidenten forsøkte på?

  4. Pleym stiller betimelige spørsmål. Som jeg nevnte før så er bruk av militæret mot demokratiets organer, eller mer generelt til å «ordne opp» i indre forhold, aldri et godt tegn. Kunne situasjonen vært løst ved ordinær riksrett? En åpen, rasjonell prosess er vel foretrekke fremfor det som har skjedd i Honduras, selv om det kanskje ikke var et klassisk militærkupp (men vi skal være obs på at mange militærkupp er forsøkt legitimert på denne måten, f.eks. i Tyrkia).

    Ellers er jeg enig i at Venstresida.net er på bærtur, liberalisme er ikke fascisme. Selv har jeg imidlertid argumentert med at når liberalismen overdrives så får den lett autoritære eller totalitære trekk («de skal være frie om vi så må tvinge dem»). Se link til min blogg.

  5. Jens even:
    Du skriver: «Jeg kjenner ikke grunnloven i Honduras, men jeg kan vanskelig tenke meg at den gir noen av statsmaktene hjemmel for å fjerne presidenten med makt hvis han opptrer i strid med den».

    Er ikke så sikker på at du har rett der. Landets grunnlov sier nemlig i artikkel 239 at den som har vært president ikke kan gjenvelges. Den som bryter denne normen, eller foreslår den endret, mister umiddelbart sitt verv og kan ikke utøve politiske verv på 10 år.

    http://www.honduras.net/honduras_constitution.html

  6. Meget god artikkel Pyem, nok engang viser du at du er en av norges beste skribenter på å forsvare liberalismen og frihet, samme høyde som DLFs Onar Åm. Trenger flere som deg, stå på!

  7. Takk til både Konrad og Bjarne for hyggelige tilbakemeldinger!

  8. Jeg har ikke tid til noe lengre svar nå, men jeg kan peke på et par punkter.

    Jeg har aldri påstått at «liberalisme=fascisme», som overskriften her sier. Tvert om puttet jeg «liberalist» i anførselstegn i artikkelen min, siden jeg mener folk som kaller seg liberalister og støtter autoritære regimer ikke bør tas på ordet. Slik sett er jeg kanskje mer på linje med Konrad.

    Det er selvsagt forskjell på «liberalister» også. Det mest «ideologiske» spørsmålet jeg stiller i artikkelen er kanskje:

    «Ligger det en autoritær lengsel i ekstremvarianten av liberalismen? Det høres kanskje selvmotsigende ut, men Ayn Rand-perversjonen som selvmotsigende kalles «objektivisme» har mer enn et snev av «den sterkestes rett» i seg, noe som også er selve grunnlaget for fascismen.»

    Her kunne jeg kanskje også legge til en dyrkelse av «enere» som i sine verste eksempler kan tangere førerdyrkelsen i fascismen. Men jeg mener ikke at Randianere er spesielt liberale.

    Jeg er forøvrig glad over å høre at du tar avstand fra Pinochet – det gjør f.eks. ikke Åm, som jeg nevnte i artikkelen, og kritikken treffer kanskje Åms politiske ståsted bedre enn den treffer ditt.

    Til kuppet. Jeg mener absolutt ikke at en folkevalgt skal ha «alle fullmakter», men jeg mener altså at det påskuddet kuppmakerne har presentert for kuppet, er nettopp et påskudd, og en cover-story. Bak denne ligger det en kamp om makt, også med elementer av klassekamp i seg.

    Jeg mener vi ser tydelige tegn på nettopp det:
    – Det falske resignasjonsbrevet, som plutselig ble «glemt».
    – Arrestasjon av mange andre venstreradikale politikere (hva er det grunnlovsmessige påskuddet for det?).
    – Stenging av alle nasjonale medier som ikke følger kuppmakernes pålegg om bare å sende «ufarlig» informasjon (musikk/såpeserier).
    – Blokkering av internasjnonale nyhetsmedier som CNN og TeleSUR

    Et par sitater fra Dagens Nyheters Latin-Amerika-korrespondent:
    «Tungt bevæpnede militære dannet en jernring rundt byen for å hindre sympatisører av den nylig avsatte presidenten i å delta i protester,
    store medier ble tvunget til å spre kuppmakernes enøyde propaganda, og forfølgelse av opposisjonelle ble rapportert fra en rekke plasser i landet.»

    Støtter Christensen dette? Er dette liberalt? Eller vil Liberaleren forhåpentligvis innse etterhvert at – ja – dette er et udemokratisk militærkupp, og ta klar avstand fra det?

  9. «Den sterke» har ingen rett qua «sterk». Uansett hvordan man forstår «sterk» så genererer en slik tilstand ingen rettigheter.

    Hverken styrke/svakhet/hudfarve/kjønn/legning/alder, etc., eller nasjonalitet/»etnisitet»/religion, etc., danner grunnlag for rettigheter.

    Det er dessverre vanlig å forveksle retttigheter med politiske vedtak.

    Fascismens utgangspunkt er ikke dyrking av «den sterke» eller «eneren» MEN dyrking av den kollektivistiske idé som legges i begrepene «folket», «klassen», «nasjonen», «gruppen». Det er den påståtte styrke som ligger i mengden som dyrkes: Masse=makt=rett.

    At raddisen hisser seg opp over de siste dagers hendelser i Honduras skylde selvsagt ikke noen bekymring for «folket» og «demokratiske spilleregler», men utelukkende at de øyner en mulighet for at landet ikke blir en filial under Chávez.

  10. Meget bra at Liberaleren forsvarer maktfordelingsprinsippet utenlands. Hva med å forsvare det samme prinsipp i Norge, som ble fjernet fra Grunnloven i 2007? Det er bred historisk enighet om at ett av de viktigste elementene som ligger til grunn for Norges grunnlov, er nettopp en streng fordeling av statsmaktene etter Montesquieu og etter samme ånd som USAs grunnlov. Norge har et spesifikt vern i Grunnloven mot endringer vedtatt suverent av Stortinget (§ 112). Når man da har fjernet et så sentralt prinsipp som maktfordelingsprinsippet fra Grunnloven, og i realiteten innlemmet en i Stortinget privat sedvane, som har null konstitusjonell legitimitet utover hva Storting og regjering ser seg tjent med å opprettholde av de institusjonelle tradisjoner som er dannet, må man etter min rettoppfatning kunne tale om et brudd på § 112.

    Kongen (i tillegg til Høyesterett) er gitt oppgaven med å tilse at Grunnloven beskyttes, og om nødvendig å forsvare denne mot angrep utenfra, også fra Stortinget. (Dette kan være et argument for den absolutte vetorett, som hverken 1884-riksrettssaken eller 2007-vedtaket fikk noen formell innvirkning på. Stortinget har derimot fjernet den utsettende vetorett i grunnlovssaker og således bidratt til å svekke legitimiteten til det å gå inn på noe slikt på nytt.) Kongen skulle imidlertid ha en rekke andre alternativer til disposisjon.

    Så på samme måte som lovgivende og dømmende makt skal kunne beskytte grunnloven mot utøvende makt, som i Honduras, burde utøvende makt i Norge (nødvendigvis Kongen ettersom regjeringen er en del av det politiske etablissement, som gir blaffen i Grunnloven) ha flere muligheter til å stanse et misbruk av Grunnloven initiert av lovgivende makt og ignorert av dømmende makt (som i stor grad overlater vurderingen til justisdepartementets lovavdeling, som er å betrakte som utgått av lovgivende makt og således vesensforskjellig fra Kongen, som avsettes hverken med simpelt flertall i Stortinget eller med riksrettsdom).

    Jeg vet at Liberaleren er et republikansk organ, men det burde i hvert fall innrømmes at Kongen i dagens norske situasjon er den fremste til å forsvare Grunnloven slik den er blitt angrepet spesielt de senere år, og da aller mest alvorlig i 2007. Kan man ikke da legge til side de anti-monarkiske holdninger, og forestille seg at Norge hadde en president med akkurat samme oppgaver nedfelt i Grunnloven som Kongen i dag har? Jeg har for øvrig tidligere utfordret DLF på om dette partiet subsidiært kunne gå inn for gjeninnføring av maktfordelingsprinsippet i Norge innenfor rammen av et monarki, men uten svar…

  11. Alltid like underholdende når Kamerat Ronny og hans likesinnede trekker frem Pinochet (bare for ordens skyld: dette er IKKE er forsvar for Pinochet) men behendig «glemmer» å snakke om hvem/hva Pinochet tok makten fra og hvilken katastrofe Allende var for Chile. Å styrte Allende var en absolutt nødvendighet, men årene *etter* kuppet kunne med fordel ha fått en helt annen utgang.
    Uansett, Allende var jo venstresidas mann, så Ronny finner det ikke hensiktsmessig å fortelle for mye om ham. 🙂

    Enda morsommere blir det jo at han trekker frem Pinochet som et skrekkeksempel mens hans likesinnede ukritisk hyllet (og en del til del fortsatt hyller) Pol Pot, Enver Hoxa, Erich Honneker, Mao, Chavez, Castro, osv. osv.

    Men venstrefacistene er jo slett ikke ukjent med å mane frem demoner og fiendebilder der det måtte passe dem i forsøket på å diskreditere meningsmotstandere.

  12. Dersom noen var i tvil: Det er kommentatorer som «IvarE» som presterer å si at «Å styrte Allende var en absolutt nødvendighet» som gjør at jeg innimellom tviler på hvor «liberale» enkelte som kaller seg liberalere faktisk er.

    Det hysterisk morsomme er forøvrig at han kritiserer meg for usaklig kritikk av ultraliberalister, samtidig som han kommer dragende med gamle Pol Pot-spøkelser. Jeg har aldri støttet autoritære regimer, uansett hvilken ideologi de prøver å påberope seg. (En diktator blir ikke «sosialist» bare fordi han kaller seg det, like lite som DDR var demokratisk fordi det stod i navnet.)

    Å blande Chavez, og delvis også Castro inn smørja sammen med Pol Pot blir samtidig fullstendig usaklig. Det er vanskelig å ta argumentasjon på et slikt nivå alvorlig, så jeg velger å la være.

  13. Ronny har gode poeng: Reportasjene fra Honduras gir på ikke inntrykk av dette er legitim prosess, selv om presidentene forsøkte å gå utover sine fullmakter. Det er alltid problemet i situasjoner som den i Honduras, det ligger ofte en maktkamp under og kamphanene forsøker alltid å gi sine mål og metoder en mest mulig legitim fasade.

    Kommentaren «absolutt nødvendig å styrte Allende» er vanskelig å ta helt alvorlig.

    Ellers har vel situasjonen i Honduras visse likhetstrekk med Chile i 1973.

  14. Nei, Ronny, en diktator blir ikke sosialist bare fordi han kaller seg det.

    Det som gjør en diktator til sosialist er at han anser verdens ressurser, både naturressurser og ressurser skapt av mennesker, som noe som skal være gjenstand for offentlig kontroll.

    Dette kan være statlig kontroll; dvs at staten er en avlegger av ønsket til deler av folket, eller det kan være mer direkte kontroll som man ønsket i Sovjet.

    En diktator som står for dette, og som kaller seg sosialist, blir ikke mindre sosialist av at du mener at han ikke gjorde ting etter «boka». Sosialisme har en fellesnevner, og det er at mennesket, deres evner og ressurser skal være gjenstand for sosial kontroll.

    Hvis du setter pris på intellektuell ærlighet, så kan du gå gjennom de diktatorene du finner og se om du finner mange som mener akkurat dette.

  15. Sentrumskonservativ

    Dessverre svært lite omfattende fremstilling av Honduras’ politiske system i Store norske leksikon (http://www.snl.no/Honduras/forfatning_og_politisk_system), men forhåpentlig mer troverdig enn engelsk Wikipedias mer detaljerte fremstilling av samme. (Her må man naturligvis kunne bruke mange forskjellige kilder, men SNL er generelt mer troverdig i betente politiske spørsmål enn Wikipedia.)

  16. Javel, Ronny. Men på ingen måte mere usaklig enn å blande inn Pinochet.

    Du startet ballet / åpnet døren, ved å henvise til Chile og Pinochet, samt svartmale alle som var uenige med ditt syn (Liberaleren, Åm, o.a.). Da får du også finne deg i å få svar på tiltale.

  17. IvarE: Når du skriver «Å styrte Allende var en absolutt nødvendighet», og en av de jeg kritiserte i teksten, Åm – tidligere også har gitt støtte til Pinochets kupp (men kritisert at han nok var «litt unødvendig hardhent» i etterkant) – mener jeg det viser at henvisningen til Pinochet var helt på sin plass.

    Det er forøvrig betryggende at enkelte «liberaleres» meninger om denne saken ikke gir seg utslag partipolitisk. Ingen norske partier har støttet kuppmakerne, og Venstre har kommet med et uspill jeg er stort sett helt på linje med: http://www.venstre.no/artikkel/21867/

  18. Ronny:
    Det forandrer på ingen måte det faktum at det var *du* som brakte opp Pinochet, i den hensikt å kaste skitt etter dine meningsmotstandere, og at du dermed må finne deg i at din egen «mørke skygge» får den samme oppmerksomheten.

    Det er for øvrig verd å merke seg at hverken Åm eller jeg har forsvart Pinochets handlinger som diktator. Kun at det var riktig og nødvendig å styrte Allende. Historien har da også vist at også Allende var en diktator av de værre, som både drev landet mot bankerott og som satte helt elementære menneskeretter til side. Du skal være rimelig blind for fortsatt å støtte hans regjeringstid. Det betyr, som jeg har påpekt tidligere, ikke at man støtter Pinochets tid som diktator.

    Det at politikere ikke finner det formålstjenlig å støtte avsetting av en president uansett grunn er dels en prinsipphandling, dels politisk korrekt feighet (redsel for svingdørsargumentasjon – det er enklest og folk flest forstår ikke nyansene i argumentasjonen om standpunktet må forsvares) og dels en frykt for at «i neste omgang kan det ramme meg eller en av mine allierte». Du er forhåpentlig ikke så naiv at du legger mere i det.

    Og vedr. din referanse til Venstres artikkel og dens omtale av Obama: Obama er vel ikke dummere enn at han skjønner at han må legge godviljen til for å gjenoppbygge vennskapet med en del øvrige land i sør-amerika. Samt at han har fint lite å tape. Om Zelaya kommer tilbake så blir han uansett ikke sittende mere enn noen få måneder til. Om Obama intervenerer skaper han seg nye uvenner. Hvorvidt det faktisk var konstitusjonelt riktig å fjerne Zelaya eller ei gir han formodentlig en god dag i.

  19. Pingback: Kuppmakerne opphever grunnlovsfestede rettigheter i Honduras | Ronny Kjelsbergs blogg

  20. Pingback: Fordømt av Solhjell | Liberaleren

  21. Pingback: Zelaya besøker Honduras - kuppmakernes massive overgrep avslørt | Ronny Kjelsbergs blogg