Feilslått kritikk mot kronprinsen
Idag dro en norsk delegasjon ledet av Kronprins Haakon og olje- og energiminister Ola Borten Moe til det autororitære regimet Aserbajdsjan. Kritikken mot kronprinsen fra menneskerettighetsaktivister er feilslått. Kritikkens rette adressat er den rødgrønne regjeringen ved utenriksminister Jonas Gahr Støre.
Norge er et monarki og har dermed en kongefamilie. Dét er et beklagelig faktum. De lever på overføringer via statsbudsjettet, som mange andre nordmenn. Spørsmålet er hva de skal gjøre for de pengene de får. Jeg ser helst at de gjør minst mulig, men kongerollen er definert gjennom mange år og generasjoner.
En rolle er å være såkalt døråpner for næringslivet. Norske bedrifter tar med seg en person med aura av noe mystisk rundt seg. Personer som er hevet over både politikkens og næringslivets daglige kiv. Personer som går på stas og holder taler andre har skrevet for dem. Personer som helst ikke skal blamere seg.
Hvorfor bedriftene ikke bygger opp egen image, der produktsoliditet, kundetilfredshet, økonomisk soliditet etc inngår i en helhet er litt vanskelig å forstå. Men i 2011 er det fortsatt mange som tror på kongelig visdom og blått blod.
De norske kongene (og kronprinsene) har måttet gjøre mye rart for norsk næringsliv. De har delt ut medaljer og ordener til blodstenkte diktatorer – uten at noen rotnorske helter har funnet det bryet verdt å sende sine medaljer i retur av den grunn (slik britiske ordensbehengte personer gjorde da Beatles fikk sine utmerkelser av dronning Elisabeth). På slottet i Oslo har mye rart funnet husly i årenes løp. Ikke fordi Haakon, Olav og Harald nødvendigvis ville det slik. Men de hadde intet valg.
Og her er poenget; det er ikke kongen og kronprinsen som bestemmer hverken reisemål eller reiseprogram. Dét gjør regjeringen ved Utenriksdepartementet. Altså Jonas Gahr Støre. Mange nordmenns favorittpolitiker sender Harald og Sonja, Haakon og Mette-Marit til det ene regimet verre enn det andre.
Idag har kronprins Haakon måttet legge ned krans på graven til den nåværende presidentens avdøde forgjenger; hans egen far. En symbolhandling lik den som skjer i Nord-Korea, der alle – både offisielle delegasjoner og turister – må bukke for en enorm statue av Kim il Sung.
Kronprins Haakon er en bevisst og imagebyggende kronprins. Som vil noe. Noe mer. Her er det ikke snakk om gammeldagse “høye beskytter”-posisjoner og diverse rojalt fjas. Her er det verdiladede, nær sagt politiske oppdrag og utspill. Kronprinsens politiske rolle er noe helt annerledes enn oldefarens ja til Ap i regjering og nei til Quisling. Det er en omdefinering av innholdet i rollen han har. Derfor var det sikkert ikke med lett hjerte han bukket for en avdød diktator. Om det er noen trøst kommer det til å bli mange flere slike bukk. Om han ikke tar til vettet og sier fra seg arveretten for seg og sine barn.
Kritikken mot kronprinsen for den aktuelle reisen er feilslått. Alle organisasjonene som har vært ute mot kritikk mot ham burde istedet sendt hatmail til Jonas Gahr Støre. Men dét er det ingen som gjør. Aps neste statsminister kunne jo få en ripe i lakken. Gudbedre!
Jens Stoltenberg, Jonas Gahr Støre, Kristin Halvorsen, Liv-Signe Navarsete og Ola Borten Moe er de som burde stå skolerett for alle som er opptatt av menneskerettigheter. Men de rødgrønne er jo godhetens agenter. Så da så. Da er det bedre å kritisere en som ikke kan ta igjen. Fordi rollen hans ikke tillater det.
Så er det de som sier at kontakt er bedre enn isolasjon. Og at Aserbajdsjan ikke er verre enn f.eks Russland. De kunne sikert tatt med både China og Iran – som Statoil og andre norske bedrifter er så ivrige efter å investere i.
Dét jeg lurer på, er hvorfor det ikke finnes regimer som bør oppmuntres fordi de beveger seg i positiv retning? Regimer som med litt velvilje kunnne sies å være på vei mot noe som kan ligne demokrati – og som det gikk an å investere bitte litt i?
Kanskje Jonas Gahr Støre, Helge Lund i Statoil og olje- og energiminister Ola Borten Moe kunne svare på dét?
Allerede er monarkidyrkerne igang med å forsikre om kongehusets viktige rolle. Tror noen at en diktator bryr seg om hva kronprins Haakon mener om menneskerettigheter?
Samme tema:
Ukeavisen ledelse
Elin Ørjasæter på E24
Kommentarer
Skriv en kommentar
Støtt kampen mot DLD økonomisk!
Dette er en arbeidsdeling som utenriksminsiteren har blitt enig med kronprinsen om.
Helt sikkert. Det skal møtes både diktaturets tjenere og opposisjonen. Man skal gi uttrykk for bekymring om menneskerettighetene – og forhandles om olje.
.
Kongen og kronprinsen er keisere uten klær
Ingen mennesker kan heve seg over vanlige demokratiske spilleregler. Verken “konge” eller “kronprins” har fått noe mandat gjennom frie valg av dagens nordmenn. For de som er i tvil: meningsmålinger er ikke valg.
Jeg syns det er ille med folk som hevder de er utvalgt, utpekt, har arverett på posisjoner i et samfunn, uten at de jevnlig velges som tillitsmenn for dem de representerer. Denne holdningen har jeg enten disse menneskene sitter i Sverige, Norge, Egypt eller Libya. Folk som sitter 30-40 år i posisjoner har verden kort sagt ikke bruk for. Vennligst tre til side, for de skygger for sola og utviklingen.
Disse såkalte “kongene”, “kronprinsene”, “generalene” og “diktatorene” som unndrar seg valg, vil klamrer seg til sine posisjoner og privilegier helt til folket sier stopp. Det USAnske og det Franske folk hev ut sine privilegerte allerede på 1700/1800-tallet. Folket i de aller fleste land på kloden har fulgt opp. Gjennom ?The Arab Spring/Uprise? er også araberlandenes folk i ferd med å rydde opp.
Det er et dårlig signal Norge sender for menneskerettigheter og demokrati, når budbæreren – Kronprinsen – er en person som selv unndrar seg demokratiske valg.
.
Konge og kronprins fikk dog et _pverveldende_ mandat gjennom valget i 1905.
http://no.wikipedia.org/wiki/Folkeavstemning_om_Prins_Carl_av_Danmark_som_norsk_konge
Georg – jeg er helt enig med deg, og momentet ditt i siste avsnitt burde jeg kommet på selv. Men Kronprinsen reiser jo ikke som seg selv, men som representant for den demokratisk valgte regjeringen.
Mandat og mandat – folkeavstemningen var ikke et ja eller nei til monarki, men ja eller nei til å bifalle regjeringen Michelsens handlemåte (dvs. forespørre først svenskene, så danskene om å avse en prins til å bli norsk konge – uten å ta stilling til statsformen). Og ja, regjeringens handlemåte ble bifalt. Folk flest forstår seg jo ikke på politisk taktikkeri.
Wishful thinking fra en republikaner
“Alle” visste at det dreide seg om kongedømme eller ei.
Kilde: Alle de gamle i bygda som var tilstede dengang det skjedde.
Joda, men det er en utbredt misforståelse at folkeavstemningen handlet om monarki eller republikk. Men det var altså ikke spørsmålet.
[...] Liberaleren mener at den rødgrønne regjeringen i tråd med tradisjonen i det norske monarkiet skjøv kronprinsen foran seg. Nå viser det seg at diktatorens papegøyer bruker kronprinsen i sin propaganda, skriver VG. Burde [...]
.
Harald og kronsprins Håkon opererer uten mandat fra dagens Nordmenn. Derfor har de ingen legitimitet.
Folkeavstemningen det refereres til var for over 100 år siden.
“Folkeavstemning om Prins Carl av Danmark som norsk konge fant sted 12. og 13. november 1905. De stemmeberettigede (kun menn) skulle svare ja eller nei på spørsmålet om man var enig i Stortingets bemyndigelse til regjeringen om at opfordre prins Carl af Danmark til at lade sig vælge til Norges konge?”
Alle de som da stemte på prins Carl av Danmark er nå døde. Mener noen at døde folk gir mandat også til etterkommere av prins Carl av Danmark? Slike synspunkter er litt spooky….Men i så fall opptrer Harald og Håkon på mandat fra døde folk.
Det vi trenger i Norge er valgte ledere som opererer på mandat fra dagens levende Nordmenn. Mandat er personlig og tidsbegrenset, – det går ikke i arv! Valg på ledere bør arrangeres ca hvert 4. år.
Dette er demokratiets ABC. Merkelig at det tar så lang tid å få dette inn i et forholdsvis høyt utviklet Norge, – der folk er rimelig bra utdannet.
.
Pleym,
takk for støtten (sitat):
“Georg – jeg er helt enig med deg, og momentet ditt i siste avsnitt burde jeg kommet på selv. Men Kronprinsen reiser jo ikke som seg selv, men som representant for den demokratisk valgte regjeringen.”
Men,- det er vel ikke slik at “konge” og “kronprins” reiser som representant for vårt demokratisk valgte storting/regjering? Der er vel snarere omvendt i vår konsitusjon; regjeringen regjerer på vegne av kongen !!? Kongen er sjef for de væpnede styrkene og vår demokratisk valgte Regjering må i faktisk opptre i “Kongen i statsråd” hver uke.
Det er direkte flaut at våre demokratisk valgte ledere må opptre for disse figurene (uten folkelig mandat). Like pinlig er det å se når vi får besøk fra utlandet. Da kommer altså ledere som reiser som representanter for de folkene som har valgt dem, – og så må de bruke tid på å hilse og opptre for denne “kongefamilien”. Uten legitimitet og mandat ser jeg på “kongefamilien” som en gruppe privatpersoner som løper rundt som linselus i det offentlige Norge. Når skal vi få slutt på dette tullet.
.
Da har „Georg_IV”, som helt sikkert har sitt folkelige mandat i sin aller skjønneste orden, knesatt den evige sannhet. Vi må bare da bøye oss i støvet for dét, for alt annet må jo bare være tull.
Georg_IV, hadde det vært rett efter 1814 ville jeg vært enig med deg. Da var de henvisningene du har til Grunnlovens bestemmelser synonyme med de faktiske forholdene. Idag er det ikke slik. Kongen er en gallionsfigur. Om du fjernet kongen fra de oppgaver han har efter Grunnloven; den som sanksjonerer nye lover, den som utnevner regjeringen, overhodet for statskirken og forsvaret, ville det knapt vært merkbart i det praktiske politiske liv.
Nei, det er ikk personene Harald og Haakon som har folkets mandat, men statsformen Kongen og Kronprinsen.
Man kan knappast bytte statsform hvert 4 år.
Svar til kommentaren:
“Da har „Georg_IV”, som helt sikkert har sitt folkelige mandat i sin aller skjønneste orden, knesatt den evige sannhet.”
Nei, jeg akkurat like lite folkelig mandat som det kongen og konsprins har. Forskjellen på oss er at jeg heller ikke gir meg ut for å representere flere. Tilfellet Harald og Håkon dukker opp som linselus i de merkligste sammenhenger der offentlige viktige personer opptrer. De furter over at de blir ignorert når Norge skal dele ut hedersmedaljer og utnevne ambasadører. For meg er det like dumt som at hvilken som helst annen nordmann skulle kreve en plass i offentligheten, uten at de har blitt valgt til et verv eller representerer en organisasjon (dvs flere enn seg selv).
….og evige sannheter, – nei de tror jeg ikke på. Det er nettopp dette som er demokratiets styrke. Folk har ulike meninger om hva som er “sant”. Det som er “logisk” for noen, er andre helt uenige i. Demokratiet gjennom valg nivilerer alle synspunkter og vi får frem de løsningene flertallet ønsker. Vi velger ledere som passer til den situasjonen landet er i.
Dette er en videreføring av:
Demokratiets ABC
.
Svar til:
“Nei, det er ikk personene Harald og Haakon som har folkets mandat, men statsformen Kongen og Kronprinsen.
Man kan knappast bytte statsform hvert 4 år.”
Den debatten er jeg gjerne med på. Om vi skulle fortsette å kalle den øverste lederen i landet for “Konge”, må vi i alle fall begynne å velge folk inn i posisjonen. Vi er såååå 1814, – eller 1905 (og det er ikke positivt ment). Rett nok var vår Grunnlov bra utviklet i forhold til sin tid, da den ble laget. Men det gir oss ingen grunn til å stivne. Nå har vi havnet etertryggelig i bakleksa. De aller fleste land i verden har fått på plass en statsform der de velger sin øverste leder.
Det vi ikke har behov for å velge er “en sønn eller datter til en leder”, for så å gi han/hun en offentlig posisjon. Det finnes ikke noe land i verden som driver å velger en “presidentsønn”. Hva skal vi med denne offentlige rollen – kronprins?
Det er ikke noe behov for å endre statsform hver 4 år. Men nå er det altså 197 år siden Grunnloven ble vedtatt. På tide å gjøre fundamentale endringer. Vi er ca 100 år på etterskudd med å modernisere og demokratisere vår statsforvaltning.
På tide å få innført et fullt ut demokrati i Norge, – valg på ledere på alle nivåer!
.
„Georg_IV” har ikke folkelig mandat? Men han har åpenbart mandat til å fastslå hva som er den eneste legitime statsform. Han har til og med mandat til å fastslå hva valgfrekvensen ca. skal være.
Og „Georg_IV” har nettopp fastslått at han ikke tror på demokratiet og flertallets rett som en evig sannhet.
Flott! Da kan vi kanskje avskaffe dette flertallstyranniet? Og vi kan kanskje slutte å tro på mer demokrati som løsning på demokratiets problemer?
Eller kanskje „Georg_IV” heller vil være kuet av tidsånden?
.
Den kunne være interessant å høre om Baltzersen har egne meninger om sakene som her diskuteres. Han mener tydeligvis mye om andre debattanter og deres synspunkter.
Et velfungerende demokrati er avhengig av at saker diskuteres i ulike fora. Jeg har levert en grunnleggende argumentasjon om nødvendigheten av å demokratisere vår statsforvaltning slik at ledere på alle nivåer fremstår med et folkelig mandat.
Så hva er dine meninger om statsform; – er du autoritær eller demokrat? Syns du det er ok at den formelt øverste posisjon i landet og samtidig lederen av våre væpnede styrker, skal bekles ut fra arv? Eler, er du enig i at demokratiske valg må til for at en offentlige posisjoner skal få et mandat?
Har du forslag til annen valgfrekvens, 1-, 5- eller kanskje 10 år? Grunnen til at jeg foresår 4- er at det har vist seg å fungere godt i mange demokratiske land.
.
Jeg har egne meninger, ja, og jeg har gitt uttrykk for dem tidligere som gjesteskribent her på Liberaleren — blant andre steder.
I tillegg antyder noen av mine spørsmål hvor jeg ligger. Så jeg er ikke helt med på at jeg utelukkende vender dine argumenter mot deg, noe som jeg mener du gjorde deg fortjent til, og som er helt legitim debatteknikk. Du håner systemet vi har. Jeg sender hånet tilbake — vel fortjent.
Ja, jeg synes det er helt greit med den statsformen vi har. Dersom folkeflertallet mener at statsoverhodeembedet skal være arvelig, er det faktisk demokratisk at det er slik. Det kan være mange grunner til å ønske arv istedenfor valg. Det kan være fordeler ved arv fremfor valg — gjerne i form av hvordan det påvirker hvordan det styres. Hvis folkeflertallet ønsker dette, vil det være udemokratisk å påtvinge noe annet. En annen debattant har vært inne på dette tidligere i denne tråden — uten at jeg skal svare for ham.
Siden 1913 har vi ikke hatt kongelig sanksjon for grunnlovsendringer. I 1911 ble det innført kontrasignatur for militære kommandosaker. Samtidig ble ordlyden i kontrasignaturbestemmelsen endret slik at vedtaket ble Regjeringens. I 2007 ble parlamentarismen skrevet inn i Grunnloven. Det skulle ikke være noen tvil om hvor makten ligger.
Selv synes jeg at Kongen gjerne kunne hatt mere makt. Uten at jeg tror en tilbakerulling av vingeklippingen av kongemakten enkelt lar seg gjøre — eller enkelt vil tilbakerulle mange „tilhørende” endringer.
Selvfølgelig vil ikke selve tiden rulles tilbake, og vi vil aldri få det akkurat slik vi hadde det tidligere, men hvis vi er på feilspor, og vi har forlatt noen konsepter til fordel for noen andre, dårligere, er det viktig å finne tilbake til de rette konsepter — med mindre vi kan finne noen enda bedre konsepter.
Faktisk er det et tegn på at man følger med i tiden at man tar inn over seg erfaringene fra nyere tid — uten nødvendigvis å fortsette i samme retning. Nå kan man selvfølgelig si at det er det man gjør med demokratiske valg, men dersom det er slik — og dét er det ting som tyder på — at styreformen påvirker hvordan det styres, er det ikke gitt at det beste er at alle posisjoner besettes i demokratiske valg — selvom styreformen prinsipielt er politikknøytral.
Jeg går ikke med på dikotomien med autoritær og demokrat.
Blant fordelene med å ha embeder som besettes med arv istedenfor demokratiske valg, er:
* livslang opplæringstid
* langsiktighet
* manglende mandat gjør at man ikke kan henvise til et slikt mandat for all slags politisk innblanding
Jeg avviser ikke som sådan demokrati, men jeg mener at det bør være sterke begrensninger på det. Uten at jeg tror at dét er løsningen på alle våre problemer. Eller uten at jeg tror at samfunnet (nei, jeg mener ikke Staten) ikke er et komplekst system.
Takk, det var klar tale. Da føler jeg at saken er godt belyst fra begge sider.
Jeg er av den oppfatning at modne demokrati klart avviser arv som metode for å besette offentlige embeter. Det å planlegge å overlate et offentlig embete til et av sine barn er uhørt og direkte frekt.
Et modent demokrati avviser også at en person kan sitte utover en valgperiode i et offentlig embete uten at han/hun først har fått fornyet sitt mandat gjennom valg.
Kommentar til:
“Dersom folkeflertallet mener at statsoverhodeembedet skal være arvelig, er det faktisk demokratisk at det er slik.”
Nei, i et modent demokrati bekrefter folkeflertall sitt syn gjennom jevnlige valg. Som alle vet, nye folk blir myndige og andre dør, og folk skifter også mening med tiden. Det er direkte udemokratisk å basere “folkeflertallet” på et 107 år gammelt flertall (bare bestående av menn).
Det er like ille å anta et “folkeflertall” basert på meningsmålinger. Det er ikke slik et modent demokrati fungerer.
Det er ikke hensiktsmessig å innføre valg på styreform jevnlig. Et modent demokrati rydder opp i sin styreform og arrangerer jevnlige valg på hvilke personer som skal bekle de offentlige embetene som er definert i dette.
Dette er kanskje siste akt i kortversjonen av:
Demokratiets ABC
…for denne gang.
La oss huske at Stortinget voterer over spørsmålet om monarki vs. republikk ca. hvert fjerde år, for SVs rutine er alltid å ha et grunnlovsendringsforslag inne.
Stortingsrepresentantene får det folkelige mandat fornyet ca. hvert fjerde år. Deres mandat er hverken basert på en over hundre år gammel folkeavstemning eller meningsmålinger. I henhold til „demokratiets ABC” fatter de beslutninger på folkets vegne med et ganske så ferskt mandat.
Herunder fatter de beslutning om statsformen. La oss huske dette.
Hva med dommerembeder forresten? Fornyet mandat gjennom regelmessige valg?
Modne demokratier velger sine øverste ledere ca hvert fjerde år, eller det velges et parlamentarisk grunnlag som en slik leder springer ut av. Rollen besettes dermed basert på folkelig mandat.
Dette er en ganske annen situasjon enn hos oss der en “konge” sitter på sine trone basert på arv. Han kan ikke kastes personlig, men de folkevalgte må endre hele statsformen for å skifte han ut. For å endre statsformen må det en grunnlovsendring til, og det krever 2/3 flertall i to etterfølgende Storting. Dette er svært langt fra det en kan kalle et modent demokrati, dessverre.
Det er ikke etter “Demokratiets ABC” å måtte mobilisere ad-hoc avstemninger i nasjonalforsamlingen for å skifte landets øverste leder. I modne demokratier arrangeres valg med faste mellomrom der ulike kandidater stiller til valg og folket avgjør. Har du i Norge noen gang hørt om at det stiller motkandidater til denne Harald (uten etternavn)….?
Dommerembeter, Fylkesmenn, Rådmenn, Oberster osv. er administrasjon/fagstillinger der folk ansettes på bakgrunn av sine kvalifikasjoner. Disse dømmer/administrere/kriger på vegne av det som burde vært valgte ledere med folkelig mandat. Mye kan sies om kongens stillingsbeskrivelse, men den er langt fra formulert som en fagstilling.
Utdrag:
“Kongens plikter står skrevet i den norske Grunnloven. Her står det for eksempel at Kongen leder Statsråd, åpner Stortinget, tar i mot nye ambassadører og er øverste leder for Kirken og Forsvaret.”
Om “Kongen” hadde vært administrasjons/fagstillinger burde vel Harald ha vært på noen jobbintervjuer.
Er det noen som tror han ville ha fått jobben som Norges fremste mann og leder for Statsråd?
Er den noen som tror han ville fått jobben som øverste leder for Kirken?
Er den noen som tror han ville fått jobben som øverste leder for Forsvaret?
….og, er det noen som mener at sønnen til en som bekler et offentlige embete skal være med “som nisse på lasset”?
Slik står det skrevet i vår grunnlov: «Saasnart Tronarvingen har fyldt sit 18de Aar, er hun eller han berettiget til at tage Sæde i Statsraadet, dog uden Stemme eller Ansvar.»
Jeg mener at vår Grunnlov i høyeste grad har behov for en “Extreme Makeover” så Norge kan fremstå som et modent og moderne demokrati. Når vi sender våre ledere ut på statsbesøk til andre land skal vi representeres av folk som har folkelig mandat og som kan tale på vegne dagens Nordmenn som har valgt dem.
Når vi sender en mann som selv unndrar seg valg har vi liten autoritet å snakke om mot det autoritære regimet Aserbajdsjan.
Det kan settes spørsmålstegn ved mange offentlige lederes kompetanse, herunder også kompetansen til dem som sitter med den reelle makten i Statsrådet.
Jeg minner om at det i det private finnes flere måter å besette roller på. Én måte er ved vurdering av flere kandidater, med mulighet for gjennomføring av intervju. En annen måte som er ofte brukt for familievirksomheter, er at en fra familien plukkes ut for å læres opp til å overta. Det er ofte den eldste sønn, men det trenger ikke å være det. Den „utvalgte” kan være uegnet eller uvillig. Da har man løsninger for dette.
Vi har flere eksempler på at en monark er blitt erstattet av en annen monark utenom den naturlige avgang og monarkiets avskaffelse. Så det er ikke helt riktig at den eneste måten å skifte ut statsoverhodet på, er endring av statsformen, og muligheten for skifte av statsform er jo også „et ris bak speilet”.
Er det slik, „Georg_IV”, at du ikke vil akseptere at en annen statsform enn republikk kan ha folkelig mandat?
Dersom du eier en privat virksomhet kan du selv bestemme hvem du vil sette i styre og stell. Det kalles privat eiendomsrett.
Men “kongefamilien” kan ikke se på Norge som sin private eiendom lenger. Det er faktisk ikke “kongen” som skal bestemme hvordan det øverste offentlige embete i landet skal besettes, og hvem som skal etterfølge hvem. Den type holdning sliter land som Kambodsja og Saudi Arabia med, men Norge burde ha kommet mye lenger.
Det er nålevende Nordmenn som skal bestemme hvordan det øverste offentlige embete skal besettes. Hadde vi hatt en moden demokratisk statsforvaltning, hadde vi valgt ledere til det øverste offentlige embete gjennom folkelige valg ca. hvert fjerde år.
Folkelig mandat har kun ledere i en republikk. Det ligger i definisjonen: “I en republikk er statslederen valgt av folket og kalles vanligvis president. Dette i motsetning til et monarki hvor vervet som statsleder går i arv innen en bestemt familie, og et diktatur hvor statslederen heller ikke er valgt i et demokratisk valg. Republikk kommer av latin: res publica, som betyr “folkets ting”.”
Foruten noen land i den nordlige utkant av Europa (+Spania), og Samveldelandene (restene av Det Britiske Imperiet), er et bare følgende land som sliter med kongedømmer:
Afrika: Lesotho, Marokko, Swaziland.
Asia: Bahrain, Bhutan, Jordan, Kambodsja, Malaysia, Saudi-Arabia, Thailand.
Oseania: Tonga.
Fra å være forholdsvis moderne i vår statsforvaltning i 1814, har Norge altså havnet ettertrykkelig i bakleksa. Vi ligger nå i oppsamlingsheatet for de som henger etter i demokratiutvikling.
Forstår du, „Georg_IV”, forskjellen på at statsformen har folkelig mandat, og at selve statsoverhodet har folkelig mandat?
Forstår du at det er folket gjennom Stortinget som fastsetter statsformen og reglene for statsoverhodeembedet i dette landet?
Ja det forstår jeg meget godt. Mitt fokus har vært, og er, at personene Harald og Håkon ikke har folkelig mandat når de sitter i/skal sitte i den fremste posisjonen i landet (etter Grunnloven). Selve “statsoverhodet” mangler altså folkelig mandat.
Statsformen kongedømme ble videreført i Grunnloven i 1814, og da var demokratiet svært svakt og umodent. Stemmeretten i Norge ble først allmenn for menn over 25 år i 1898 og for kvinner i 1913. Vi har altså en udemokratisk statsform der den fremste posisjonen i landet ikke besettes ut fra folkelig valg, men ut fra arv.
Det er vanskelig, om ikke umulig, å få endret statsformen på demokratisk vis. Fra gammelt av er det lagt inn sperrer som gjør at et flertall ikke kan endre denne. Som kjent kreves 2/3 flertall i to etterfølgende storting.
“Statsoverhodet” sitter altså i øverste posisjon i en arvebasert udemokratisk statsform som ble lagt på plass før demokratiet var utviklet.
Uansett hvordan du snur og vender på det, faktum er at “kongen” og “kronprinsen” ikke har fått noe mandat fra dagens nordmenn gjennom frie valg. Jevnlige valg på statsoverhodet er selve kjennetegnet på et modent demokrati. Dette finner du ikke i Norge, – dessverre.
Fint at du forstår, „Georg_IV”!
Hvorfor folket da ikke kan fastsette reglene for statsoverhodeembedet til å være arvebasert analogt med retten til å fastsette reglene for styre og stell i en privat virksomhet i henhold til eiendomsretten fremstår da som noe underlig.
Det er ikke vanskelig å endre Grunnloven. Ihvertfall ikke for Stortinget, som jeg nå antar at du aksepterer at har folkelig mandat. Eller har stortingsrepresentantene ikke folkelig mandat fordi de ikke er ledere i en republikk?
Din påstand om vedtak to ganger medfører ikke riktighet. Det må imidlertid være valg mellom fremsettingen av forslaget og vedtaket, og sistnevnte krever kvalifisert flertall, nærmere bestemt 2/3. I Sverige kreves vedtak to ganger med valg mellom, men der er det til gjengjeld ikke noe krav om kvalifisert flertall.
Man kan selvfølgelig ha en prinsipiell diskusjon om det er riktig med kvalifisert flertall, absolutt flertall eller alminnelig flertall, men så lenge forslagene om republikk ikke får alminnelig flertall engang, står ikke noen republikansk påstand om at statsformen ikke har folkelig mandat, særlig sterkt.
Det er forøvrig en god del andre ting som beskyttes av krav om kvalifisert flertall — også i republikker. Allikevel synes ikke disse ordningenes demokratiske legitimitet å betviles i samme grad. Og flere av disse stammer fra førdemokratisk tid.
Snakket om modent demokrati er interessant. Er det riktig å anta at du baserer demokratiet på at alle voksne, myndige mennesker kan treffe valgene selv? Dersom disse modne menneskene faktisk velger å ha et monarki, er ikke dét et valg som må aksepteres?
Ja, snakket om modent demokrati er interessant, og spesielt ditt spørsmål: “Dersom disse modne menneskene faktisk velger å ha et monarki, er ikke dét et valg som må aksepteres?”
Ja, dersom “modne” mennesker velger å underlegge seg et monarki, er det et valg som må aksepteres. Men det betyr ikke dermed at et slikt land vil ha et modent demokrati! Folket syns da tydeligvis “det er trygt og godt” å ha en farsfigur som kan passe på dem. De stoler ikke nok på seg selv, sin egen vurderingsevne og er ikke beredt til å ta ansvar for de valg de gjør av en folkevalgt øverste leder. Det skal en viss demokratisk utvikling til i en befolkning for å komme dit. Frankrike og USA kom dit på slutten av 1700-tallet. De fleste andre land (også i Afrika og Asia) har kommet dit. Norge henger noe etter. Det går stort sett en vei. Udemokratiske ledere blir byttet ut med folkevalgte.
Noen få ganger får demokratiutvikling tilbakeslag. Vi så et eksempel på dette i Algeria i desember 1991: “Islamic Party Wins Power in Algeria. Experts expect the fundamentalists to control Parliament after next month’s runoffs. Reaction ranges from euphoria to alarm.” Da stemte folket altså ved valg inn et parti som hadde som program om å innføre “islamsk stat” og stoppe videre valg.
Men-, ledere som sitter i stater der modent demokrati ennå ikke er innført, eller som har fått et tilbakeslag, har selv et moralsk ansvar for å tilrettelegge prosessen med en overgang til demokrati.
Jeg utfordrer derfor Harald og Håkon til selv å være pådrivere for en kontrollert overgang til valg på øverste leder. De kan ikke toe sine hender, late som ingenting, og si at “de bare sitter der fordi en forfar ble valgt”, og selv ingenting kan gjøre.
Det er udemokratisk, feigt og særdeles dårlig lederskap.
Interessant, „Georg_IV”, at du skulle trekke frem dette med farsfigur. Ja, monarkiet har gjerne vært sett på som en far med sine barn, men da med voksne barn. Det moderne massedemokratiet synes å gå dette en høy gang, for der har vi Staten med sine barn i evig barndom. Fra vugge til grav er den forvokste, altomfattende stat der til å passe på oss små barn. Det går stort sett én vei, sier du? Fremover?
Årsakssammenhenger her er selvfølgelig en komplisert debatt, og jeg ønsker ikke å avspore eller utvide debatten, men jeg nevner det bare siden du tar opp dette med farsfigur.
Det vi diskuterer her er dagens norske monarki, som er vesensforskjellig fra klassisk monarki.
Du sier selv at voksne mennesker kan treffe sine egne valg. Det er mange ting man delegerer bort eller velger å unnta fra en demokratisk valgprosess. Dette kan f.eks. være fordi man har funnet ut at en demokratisk valgprosess ikke er den best egnede måten å besette f.eks. en bestemt rolle på. Men du har altså bestemt deg for at det må være uvoksne grunner til å velge slik? Du vet bedre?
Du sier at mennesker er voksne og kan velge selv? Men hvis de velger en løsning du ikke liker, er de uvoksne (men noe som allikevel må aksepteres)? Hvordan kan man kalle dette noe annet enn hykleri?
Farsrollen er flott når det gjelder å gi trygghet for og oppdra barn og ungdom. Mor- og far rollene signaliserer ansvar og autoritet. For å ha autoritet må det være stor forskjell på livserfaring mellom foreldre og barn. Alle som har opplevd ungdoms frigjøring, vet at så snart de føler at de forstår nok av verden til å klare seg selv, går autoritetsforholdet over til et mer jevnbyrdig forhold basert på gjensidig respekt, om man håndterer det klokt.
Jeg venter med forventning på den dagen folk i Norge kommer til at vi kan klare oss utmerket godt uten en farsfigur med beslutningsautoritet i kulissene. Vi har hatt en lang nok selvstendighetstid til at vi kan pensjonere “kongefamilien”, og la disse vanlige menneskene leve sine private liv i fred. De slipper nok ikke unna kjendispressen og “hjemme hos” reporterne, men det er i det segmentet de egentlig hører hjemme.
Det å personifisere Staten, og kalle det en farsfigur, mener jeg er en avsporing. Staten burde være styrt av demokratiske ledere valgt av folket i demokratiske og rettferdige valg. Disse representative lederne vedtar da det Staten til enhver tid skal drive med. Selvfølgelig skal vi ha sosiale ordninger fra vugge til grav. Det er vel ingen som skal utelates fra vårt sosiale sikkerhetsnett? Hvem mener du i så fall det skulle være?
Ja vi diskuterer dagens norske monarki, som er restene av klassisk monarki. Det er ingen som “har funnet ut” at en demokratisk valgprosess ikke er den best egnede måten å besette f.eks. landets leder på. Alle land i verden går nå den veien.
Grunnen til at vi fortsatt ikke har demokratisk valg på landets leder i Norge, er manglende demokratisk utvikling. Vi har det gamle systemet som de aller fleste land i verden har forlatt: Lederskap basert på arv.
Det er ingen som har valgt kongedømme. Kongedømme ble etablert historisk med sverd. I 1905 var det en avstemning om hvem en skulle oppfordre til å besette kongetronen. Det i seg selv var en viss demokratisk utvikling. Men deretter har vi igjen falt tilbake til arvebasert besettelse av denne. Det finnes vel ikke eksempler på land i verden som i demokratiske valg vedtar å opprette et kongedømme. Det har heller ikke skjedd i Norge.
Problemet er at folk ennå ikke er modne nok til å velge å kvitte seg med kongedømmet = ikke demokratisk valg på landets leder.
Så ditt utspill om “hykleri” blir irrelevant. Det norske folk har aldri vedtatt å opprette et kongedømme, – de har imidlertid ennå ikke vedtatt å avskaffe det.