Hurra – vil legge ned bibliotek!
Det er positivt at administrasjonen innser kommunens begrensninger, og kommer med forslag om nedleggelse av skattefinansierte tilbud. Denne gangen kan det gå utover biblioteket på Tranby.
Rådmann i Lier, Hans-Petter Christensen, foreslår å legge ned et bibliotek. Dessverre bruker han ikke en prinsipiell begrunnelse, men begrunner forslaget med økonomiske årsaker. Rådmannen mener kommunen ikke har økonomiske ressurser til å drive tre bibliotek.
Kultur- oppvekst- og undervisningsutvalget skal behandle saken 26. september. Deretter skal saken videre til formannskapet og kommunestyret.
På grunn av lovverket, blant annet lov om folkebibliotek, må kommunene tilby tjenester som skal ha til oppgave å fremme opplysning, utdanning og annen kulturell virksomhet gjennom informasjonsformidling og ved å stille bøker og annet egnet materiale gratis til disposisjon for alle som bor i landet. Når politikerne omtaler ordningen som gratis i lovteksten, vil Liberaleren legge til at den er skattefinansiert. Det betyr at det finnes personer som må betale skatt for å finansiere en tjeneste som andre benytter.
Hans-Petter Christensen sitt forslag strider ikke mot bibliotekloven. Han kommer kun med tanker som betyr effektivisering av kommunens drift. Dessverre vil kommunen, dersom rådmannens forslag blir vedtatt, vurdere en ordning som innebærer at man kan bestille bøker via internett, for så å hente bøkene i sin nærbutikk. Det betyr at konkurransen for private aktører ikke minker, et av de sentrale ankepunktene mot administrasjonens forslag til politikerne i Lier kommune.
Liberaleren mener det er uhørt at staten, i dette tilfellet gjennom kommunene, skal drive med utlån av bøker, musikk og filmer i ren konkurranse med private aktører. Vi har heldigvis ikke lignende skattefinansierte fjernsynsordninger, selv om mange liker å se på fjernsyn. Representanter fra Norsk Bibliotekforening liker ikke denne sammenligningen, mens vi i Liberaleren mener den er helt naturlig.
Se sakspapirene for møtet i utvalget – side 55 .
Kommentarer
Skriv en kommentar
UHØRT ! Sier nå jeg !
Kan de ikke innskrenke noe annet økonomisk !
Godt aa se at Liberaleren er tilhenger av aa fordumme samfunnet.
Thomas Olsen har virkelig funnet kjernen i Liberalern’s synspunkter i forhold til bibliotekene. Dere vil gjerne at folk skal bli dumme nok til å tro på den ene tanken dere klarer å ha i hodet: konkurranse. Alt skal konkurranseutsettes i Liberalismens navn. Det er å håpe at livets realiteter en gang treffer dere i Liberaleren så hardt at dere blir i stand til å ta innover dere noen få nye tanker.
Det neste fra Liberaleren blir trolig et forslag om å konkurranseutsette sosialhjelp – klarer dere å tene penger på det?
Med vennlig hilsen
Ola Eiksund
Ola Eiksund, det er en misforståelse hvis du tror Liberaleren vil konkurranseutsette bibliotektjenesten.
Vi ønsker å privatisere, noe som betyr at det offentlige ikke skal ha ansvaret for å finansiere eller produsere tjenesten, og heller ikke skal ha ansvaret for at tjenesten blir produsert.
De som tror dette vil være fordummende har liten tro på menneskenes muligheter til å gjøre gode valg for seg selv og sine.
Tenk at det finnes organer som går inn for å avskaffe almen dannelse. Som om det ikke var lite nok av det fra før her i landet.
Det finnes faktisk de som ikke tror almen dannelse er avhengig av skattefinansierte biblioteker.
Dere vil altså privatisere – ikke konkurranseutsette. Da må du skrive det da! Det er ikke mulig å få det ut av det tullet dere presenterer i artikkelen. Det som må være hevet over enhver tvil er at med deres løsning vil det koste penger å få de tjenestene som er gratis i dagens kommunale biblioteker – eller? Dere vil altså gjøre disse tjenestene avhengig av lommebok – det handler ikke i noen grad om manglende tro på menneskenes muligheter til å gjøre egne valg! Det handler om å ha penger nok til å gjøre de valgene dere ønsker at vi skal gjøre. Det som på sikt vil virke fordummende er at dere på denne måten vil nekte en del av landets innbyggere tilgang til kultur og informasjon – og slik lage nye klasseskiller. Men det forbauser ikke – det er jo det hele tankegangen deres er basert på: bare jeg får mye så driter jeg i om andre får lite.
En siste ting: visste dere at en undersøkelse viste at hele 94% av norges befolkning ser det som en rettighet å ha tilgang til gratis bibliotektjenester? Det gir kanskje litt perspektiver på at dere har en lang kamp å utkjempe om det virkelig er dette dere vil bruke kreftene på å endre i dagens samfunn
Ja, ja. Så får det heller være at den norske folkebibliotekstrukturen ble bygget opp av Venstre, mens Norge var et lutfattig samfunn. I dag, når Norge er blitt et av verdens rikeste land, er bibliotekene blitt en økonomisk bekymring.
Nå er jo ikke Venstre hva det en gang var – og slett ikke deres representanter.
Ola Eiksund, det kan ikke være tvil om at vi ikke ønsker at offentlig sektor skal drive med utlån av bøker, musikk og filmer i ren konkurranse med private aktører. Det kommer klart og tydelig frem i siste avsnitt og i andre artikler vi har skrevet om akkurat denne tjenesten og i saker der vi forfektet hva staten skal drive med.
Du kaller dette for en gratis tjeneste. Jeg bruker ordet skattefinansiert. Selv om det er gratis for deg å låne Harry Potter-filmene på biblioteket, må noen betale for tjenesten du benytter. Det kan være Trine-mor, som også eier en videoforhandler for å bruke et eksempel, som betaler for ditt forbruk på en tjeneste som er med på å undergrave sin egen virksomhet, fordi hun eier en videoforhandler. Ola Eiksund, kjære deg, si at du forstår vårt poeng. Vær gjerne uenig, men forstå ankepunktet vårt mot bibliotekordningen.
Fredrik: Liberaleren er en uavhengig nettavis som eies av FRIdemokratene. Den kan ikke taes til inntekt for Venstre.
Redaksjonens medlemmer er med i forskjellige partier, noen er ikke medlem i noe parti.
Videoutleie og bibliotek kan kanskje forstås som konkurrenter, sett utenfra. En enkelt, lettkjøpt poeng, som viser liten innsikt i hva folkebibliotekene gjør.
Men på hvilken måte er folebibliotekene i konkurranse med private aktører når det gjelder bøker?
Hvor får dere tak i bøker som ikke lenger er til salgs?
Godt å høre at et såpass seriøst parti som Venstre ikke kan taes til inntekt for disse synspunktene.
Det som forundrer meg er at en gruppering med “demokratene” i navnet sitt tar til orde for en ordning som svekker demokratiet. Et viktig grunnlag for å kunne delta seriøst i den offentlige debatten, er fri tilgang på nødvendig informasjon (dvs. aktuell litteratur, aviser, filmer, internettilgang o.l.) Bibliotekene tilbyr i dag dette gratis til folket. Dette fører til at det ikke er lommeboken som avgjør om man kan delta i den offentlige debatten på like fot.
Kjære Bjørn Magne Solviik. Jeg er uenig! Og jeg kan ikke på noen som helst måte forstå dine/deres ankepunkter mot dagens bibliotekordning. I de tankene dere representerer vil nesten all offentlig virksomhet være i konkurranse med private aktører. Du/dere mener at enhver er seg selv nærmest – jeg mener vi trenger offentlige tjenster og goder til alles beste. Det er forskjellen. Ditt/deres fokus er individet over fellesskapet – mitt fokus er fellesskapet foran individet der det er fornuftig! Bibliotekene drives av skattepenger – og slik får alle som ønsker det i Norge tilgang til gratis tjenster. Det er etter min mening fornuftig bruk av fellesskapets penger. Bibliotekene har i århunderer levd side ved side med bokhandlere og andre aktører i dette markedet. Ditt/deres underliggende budskap er at dere ikke vil ha offentlig virksomhet fordi dette innebærer at alle og enhver må betale skatt til fellesskapet. Kjære deg, Bjørn Magne Solviik, det er med (lite) respekt å melde egoisme – utilslørt egoisme. Så kommer det likevel noe bra ut av dette – så langt kan jeg ikke se at dere har fått en eneste positiv feedback på deres synspunkter. Så må vi i demokratiets navn være glad for at alle kan målbære sine meninger uten fare for annet enn litt ordkløveri! Men dere vil nok merke at det ikke er mange som er enig med dere i denne saken.
Innvendingene blir for karikerte.
1) Bøker som ikke lenger er til salgs får man tak i på antikvariater eller loppemarkeder. Det er riktig at biblioteker utgjør en spesielt god kilde der bøkene er samlet på en plass, men det blir for enkelt å hevde at dette elementet ved biblioteket ikke kan drives av private.
2) “Dette fører til at det ikke er lommeboken som avgjør om man kan delta i den offentlige debatten på like fot.” Det er naivt å tro at det er tilgang til bøker uten å måtte betale for dem som er den avgjørende variablen for om man kan delta i den offentlige debatten på like fot. Selv i dagens situasjon med offentlige biblioteker, er det knapt en aktiv samfunnsdebattant som ikke er istand til å kjøpe mer bøker enn hun kan lese.
3) Det er problemer knyttet til en felles offentlig bibliotekordning slik den utøves i dag. Dette er en lang og kompleks debatt, men et poeng som kan trekkes frem er det meningsmonopolet som ligger innebakt i en felles innkjøpsordning til alle landets biblioteker, noe som det kan argumenteres med at skaper enfold i stedet for mangfold.
4) Det er så høy oppslutning om bibliotekene (hvem kan mislike noe slikt, jeg elsker f.eks. steder der tusenvis av bøker er lett tilgjengelig) og de har eksistert så lenge som et såkalt gratistilbud (hvilket betyr at andre enn brukeren betaler), at det tas for gitt at dette er noe som bør være kostnadsfritt for brukeren og drevet av det offentlige. Slike hellige kuer bør utsettes for gode argumenter – pro et con – slik at de stilles under vår tids lupe. Selv om de hadde en misjon for 100 år siden, er det ikke sikkert det er slik i dag. De presenterte argumenter for biblioteker i kommentarfeltene her med stikkord som “lommebok” og “klasseskiller”, er i hvert fall ikke særlig intellektuelt imponerende og forteller mer om fordommene til dem som fremfører dem enn om hvorfor biblioteker skal være offentlige.
Pleym: Jeg er klar over hvem som står bak Fridemokratene. Jeg er også klar over hvor du for tiden hører hjemme.
Nå er det vel naivt å tro at for eksempel: “On the dynamics and exploitation of the population of Brown Trout, salmo trutta L., in Lake Øvre Heimdalsvatn, Southern Norway” er å få tak i på et antikvariat eller en bokhandel. Jeg skal prøve å ikke gå i fellen å karikere, men det er en rekke ting som er av vitenskapelig og akademisk interesse som vil fjernes på grunn av mangel på etterspørsel (1. opplaget av en bok, bøker som var viktige før, men ikke lenger er det, bøker som ikke er trykket opp igjen siden 1930…). Disse bøkene er bare mulig å sikre seg i gode biblioteker, det er sjelden eller aldri mulig å få tak i disse spesialtilfellene i amazon.co.uk eller noe sånt. Det er vanskelig nok å finne en norsk oversettelse av Rimbaud…
Mellem, ad homine hører ikke hjemme i debatter.
Om naivistiske karikaturer.
Herr Mosfjell er faktisk den personen som er lengst inne i sin egen verden i hele denne debatten – da hjelper det lite å karakterisere andres synspunkter slik Mosfjell gjør. OK – så vil ikke du og dine meningsfeller svare på konkrete spørsmål om kostnader ved deres måte å løse samfunnsoppgaven på. OK – så klarer ikke dere å se verdier i et system som minst 94% av oss andre gjør. Og dette på tross av det har fungert i mange år, og uten at dette automatisk blir et argument mot en godt fungerende samfunnsordning. Å bli stillt under Mosfjells lupe er vel ikke akkurat noe som borger for at alle synspunkter om saken kommer fram. OK – så mener dere at markedet er Gud og dere hans disipler.
Mosfjells kommentar om “ikke særlig intellektuelt imponerende” argumenter om lommebok og klasseskiller, kan på ingen måte sees som et svar på det spørsmålet som ble stilt. Det er mulig du ikke våger å prøve deg på et ordentlig svar på dette, men din konklusjon om hvems fordommer dette speiler er mildt sagt snudd på hue. Men det stemmer godt overens med resten av arguementene (eller mangel på sådanne) som framføres – de mangler rot i virkeligheten. Mosfjells henter ut et søkt poeng fra noe han omtaler som en kompleks debatt – joda, debatten er sikkert kompleks og har mange sider som kan diskuteres. Men Mosfjells innspill om meningsmonopol er så latterlig at kvelden faktisk er berget!!
Til Andreas: Enig, mitt poeng var at hensynet til å få tak i gamle bøker er en annen debatt enn bibliotek som tilgangskilde for “gratis” bøker til folk flest. Det at disse sjelnde bøkene i dag kun er å finne i gode biblioteker, betyr ikke at det må være slik og det betyr ikke at det ikke ville vært private (eller andre) alternativer dersom oppgaven ikke ble utført av bibliotekene.
Til Ola: Du har ikke kommet med noen konkrete spørsmål som kan besvares, men med innlegg som inneholder et samrøre av fordomsfull utskjelling og broker av syltynn argumentasjon.
Men fikk lyst til å svare på den siste du skriver. Det har vært mye debatt om innkjøpsordningen i løpet av det siste drøye året. Det kjøpes årlig inn bl.a. ca 200 titler i 1000 eksemplarer av nyere norsk skjønnlitterære og ca 50 titler i 500 eksemplarer av ny norsk sakprosa.
La oss ta for oss sistnevnte. Disse velges ut av et utvalg bestående av fire medlemmer. Jeg vil bruke et av utvalgets medlemmer, Stig Sæterbakken, som eksempel siden jeg har et svært godt inntrykk av ham. Min kritikk er således ikke rettet mot utvalgets jobb, men mot systemet. Stig jobber som produktiv forfatter og med litteraturfestivalen på Lillehammer. Det utgis veldig mye mer enn 50 norske sakprosabøker i året. Det er ingen grunn til å tro at han har anledning til å lese og vurdere alle bøkene. Mange potensielle bøker blir ikke lest av utvalget.
Det foretas således et skjønnsmessig utvalg basert på medlemmenes magefølelse, fordommer, gode vurderingsevne, forhåndskunnskap, trynefaktor og lesing av deler av utvalget. Pluss mange andre variabler.
Dette valget resulterer i ca 50 titler som sendes til alle biblioteker som dermed får det samme utvalget av sakprosabøker. Et meningsmonopol valgt ut av et utvalg på fire. Det ville blitt et betydelig større mangfold dersom hvert enkelt bibliotek valgte ut 50 titler på egenhånd.
Jeg klarer ikke å hisse meg opp over en debatt om bibliotekene skal være offentlige eller ikke, og mener det bør være en av de siste tingene som man trenger å gjøre noe med i overgangen fra et sosialdemokratisk til et liberalistisk samfunn, men det er ingen tvil om at Liberaleren og redaksjonens medlemmer står fjellstøtt på liberalistisk grunnlag i sin argumentasjon i denne saken. Jeg ser lite annet fra øvrige debattanter enn de klassiske argumentene som brukes mot øvrige deler av liberalismen (”lommebok”, “klasseskille”, osv), samt henvisninger til meningsmåling hvor man påberoper seg “flertallet” av befolkningen bak sitt syn (noe som neppe er relevant i en prinsipiell diskusjon). Med andre ord lite nytt.
Mosfjell finner ingen spørsmål – det må være fordi de ikke har fått spørsmålstegn bak. Min feil. Vil din måte å løse denne samfunnsoppgaven på koste mer for enkeltindiver enn dagens løsning? Er skatt et bakenforliggende insitament for dine argumenter?
Når det gjelder innkjøpsorndingen så vet jeg nok om den til å kunne være kvalifisert uenig i de synspunktene du fremfører. Men du har all rett til å framføre dem. Når du så skriver at mine innlegg er et sammensurium av utskjelling og broker av syltynn argumentasjon høres du ut som en surmulet FrP’er. Slik besvares andres synspunkter – når man mangler gode argumenter. Men du om det! Kvelden er fortsatt lystig.
Det var mye bedre! Kvalifisert uenighet om innkjøpsordningen er selvsagt helt greit, jeg vet om mange oppegående mennesker innen bokbransjen som deler mine synspunkter og også mange som er uenige.
“Vil din måte å løse denne samfunnsoppgaven på koste mer for enkeltindiver enn dagens løsning?”
Jeg har ikke noen fasit på hvordan bibliotek skal drives privat. Det vil sikkert variere fra sted til sted og avhenge av hva den private eieren/foreningen/stiftelsen som driver det i det enkelte tilfelle ønsker.
Man kan imidlertid anta tre forhold basert på generelle vurderinger av privat kontra offentlig. Om det vil virke helt likt i ofrhold til bibliotekstjenester er umulig å si.
1) Den enkelte bruker vil i mange tilfeller måtte betale deler av kostnaden ved lånet/leien av boken. Det vil øke kostnaden for brukeren.
Dette vil i utgangspunktet redusere bruken av biblioteket (når noe blir dyrere, vil færre kjøpe produktet), men dette vil motveies av dynamikken som inntreffer når brukere gir ressurser tilbake til biblioteket. Hva som er nettoeffekten, mer eller mindre bruk, er det vanskelig å si noe om.
2) Det private alternativ vil skaffe til veie mange alternative inntektskilder som bibliotekene ikke har i dag. Det kan være alt fra sponsing til reklame til mye som jeg ikke en gang kan forestille meg. Stabile, offentlige penger er ofte en konservativ sovepute som gjør at man forståelig nok ikke trenger å tenke nytt og gjøre kloke grep.
3) Driften vil bli billigere, privat er jevnt over billigere enn offentlig. Hvor mye er ikke godt å si i dette tilfellet, men det vil sannsynligvis gjøre denne samfunnsoppgaven billigere for samfunnet som helhet.
“Er skatt et bakenforliggende insitament for dine argumenter?”
Ja, jeg er mot all skatt av prinsipielle grunner. Jeg vil således avskaffe alle offentlige utgifter på prinsipielt grunnlag. Jeg er anarkist, og ser ingen grunn til å legge skjul på det.
Jeg har to utdypninger. For det første så er mitt syn basert på at jeg tror at viktige samfunnsoppgaver kan utføres på frivillig basis, enten gjennom sivile sammensluninger eller gjennom profittbasert kjøp og salg. For det andre så medfører det at oppgaver som jeg personlig mener er ekstremt viktige, ikke lenger vil være en offentlig oppgave.
Jeg anser det skrevne ord som en av grunnpilarene i et sivlisert samfunn. Gi meg pennen, ikke sverdet! Det at bøker er tilgjengelig slik at mennesker kan fordype seg i dem er viktigere enn skole for å sikre en reflektert og kunnskapsrik befolkning. I et rikt samfunn (det er nok annerledes i fattige land eller i Norge i tidligere tider) er etter min oppfatning biblioteker ikke nødvendig for å sikre dette, det betyr imidlertid ikke at biblioteker ikke er ønskelige, på lik linje med andre luksusgoder.
Det er en viktig tanke som nå fremmes. Bibliotekene er en tjeneste som typisk blir brukt av folk som har høyere utdannelse og inntekt, dvs, den forhatte «eliten» som det er så viktig å være motstander av for folk langte ute på høyresiden, siden de feilaktig tror at siden «eliten» stort sett er venstreorientert og «snylter» på alle arbeiderne, som bygger landet og betaler mye mer skatt enn de får offentlige tjenester igjen for. Men dessverre er det slik at de lavere samfunnslag betaler vesentlig mindre i skatt enn de offentlige tjenestene de konsumerer koster, så når det klages over at skattebetalerne liksom tvinges til å betale for tjenester som de som betaler skatten ikke bruker, er dette helt feil. For det første betaler de som har høyere utdannelse og inntekt for tjenester som de lavere samfunnslag tar for seg disproporsjonalt mye av, spesielt helsetjenester og uføretrygd. For det andre, de som hverken benytter seg av vår kulturarv ved å skaffe seg utdannelse eller ved å bruke noen av de mange kulturtilbud som «eliten» mener at hele folket bør ha tilgang til, de betaler faktisk ikke for disse tjenestene, heller, siden skatten de betaler inn ikke engang dekker kostnadene ved de tjenestene de overforbruker av. Så når «eliten» mener at de selv skal betale over skatten for offentlige tjenester som også de lavere samfunnslag bør ha gratis tilgang til, er det en formidabel gave til nettopp de som syter og klager over at skatten går med til å betale for tjenester de ikke benytter. Det er helt iorden at mange i de lavere samfunnslag ikke vil ta imot denne gaven, det er jo tross alt en form for klassearroganse å tilby folk gratis biblioteker, men de eneste som kan skades av å «privatisere» de tjenestene som eliten både bruker mest av og betaler for, er de i de lavere samfunnslag som ønsker seg et bedre liv enn de ble født inn i. Dermed er det ubehagelig å tenke på at det kan være Janteloven som kommer til anvendelse når de som hverken har utdannelse, inntekt eller kulturell bagajse til å ha noen glede av bibliotekene, vil nekte andre svakerestilte muligheten til å forbedre sitt liv.
Kongstankten bak gratis skole, utdannelse og biblioteker er FOLKEOPPLYSNING og en dyp erkjennelse av at det fødes gode hoder også inn i de lavere samfunnslag. Dersom eliten kunne være sikker på at bare deres egne barn hadde gode evner og anlegg for høyere utdannelse, kan du banne på at de ville isolere seg slik de har gjort i USA og systematisk nekte gode hoder som er født på feil side av jernbanen adgang til det gode selskap, men så går også USA til helvete så det suser nettopp fordi den nye overklassen deres består av kunnskapløse idioter. Det sørgelige faktum er imidlertid at vi som samfunn ikke har råd til å kaste bort alle de gode hodene som blir født utenfor de typiske elitefamiliene, så den dagen eliten trekker opp stigen etter seg og hindrer nettopp dem de vil være så avhengige av for å videreføre sin avanserte, høye kultur adgang, vil hele kulturarven være truet og sakte men sikkert forfalle. Det er derfor i elitens egeninteresse å sørge for at elitens kulturtilbud er tilgjengelig nettopp for de som har evner, interesse og vilje til å klatre ut av de lavere samfunnslag, for så lav pris som overhodet mulig. Dette betyr at de som er motstandere av gratis biblioteker umulig kan være en del av eliten i samfunnet. Når vi så igjen tenker på Janteloven fra forrige avsnitt, forstår vi at det dessverre kan være de i de lavere samfunnslag som forakter eliten så intenst at de hater de blant sine egne som ønsker å vokse ut av og over sin stand, som vil «privatisere» biblioteker.
La eliten bestemme hvordan elitens skattepenger skal anvendes! Dersom dere der nede i de lavere samfunnslag syter og klager slik over hva elitens skatter går til, er det selvsagt sjarmerende og søtt av dere, men når den bitre sannheten kommer for en dag at dere bekjempet nettopp den muligheten dere ble gitt av de som var så heldige å tilhøre eliten i forrige generasjon til å reise dere fra den ignorante analfabetslummen dere lever i, da forstår kanskje nettopp de som mistet muligheten til et bedre liv på misunnelsens alter at det gikk noe viktig tapt da de ble lurt til velte seg i eliteforakt og Jantelov. I mellomtiden får vi som vet bedre enn dere kulturforaktende åndspygméer prøve å hjelpe dere slik vi også hjelper svake elever i skolen og tvinger dumme unger til å fullføre en grunnutdannelse uansett hvor meget de og lavklasseforeldrene deres hater det.
Har det ikke slått Liberalerens skribenter at i tillegg til disse vederstyggelige bibliotekene, er det også en vederstyggelighet at folk som ikke vasker seg og liker å gjøre fra seg over alt – skal måtte være med på å finansiere et vann og avløpssystem de ikke benytter seg av?
Dette må jo være helt urimelig sett med Liberalerens øyne. Innvendinger om hygiene og folkehelse kan selvsagt ikke tas alvorlig. Her er det prinsippene om den enkeltes frihet som må råde.
Bare et tips fra meg. Helt gratis.
Forøvrig er det jo ikke bare biblioteker som kan rammes av det intense ønsket om å privatisere tjenester som mange ikke benytter seg av. En viktig kvalitet ved siviliserte samfunn er folkehelse og hygiene. Rent vann inn og kloakk ut fra alle boenheter ble funnet opp av eliten, som sørget for at denne viktige infrastrukturen ble alle til del i samfunnet. Det var dengangen samfunnsbygging og ikke samfunnsrasering stod på den politiske agendaen. Nå er det selvsagt ganske anderledes. Det finnes helt sikkert store mengder mennesker også i moderne samfunn som ikke benytter seg av de nå offentlige tjenestene vann og kloakk. Folk kan jo velge strømleverandør på det frie marked og mange lever nok uten strøm siden de ikke trenger de tjenestene som strøm tilbyr. Denne friheten bør vi også gi de som ønsker å leve et enklere liv uten å vaske seg eller måtte kaste bort viktig boareal til toaletter. Derfor bør vann og kloakk privatiseres fullstendig slik at de som ikke ønsker å benytte seg av disse tjenestene skal slippe å betale skatter og avgifter for dem. I et fullstendig fritt samfunn må det være mulig å redusere boutgiftene sine til det absolutte minimum ved bygge bydeler for de som ikke ønsker å ta del i det siviliserte samfunn. Det er bare uhørt at det offentlige skal betale for boliger med unødvendige tjenester som vann, kloakk og strøm for mennesker som fritt bør kunne velge et enklere liv, som vi jo fra f eks São Paulo vet at store mengder mennesker velger, og som vi vet fra mange kommunale boenheter at mange nordmenn heller ikke setter pris på.
I prinsippet er det jo ingen forskjell på å vrake det siviliserte samfunns hygienekrav og å ville leve uavhengig av den dekadente elitens renslighet på den ene siden og å vrake det siviliserte samfunns kunnskapskrav og å ville leve uavhengig av den dekadente elitens kulturtilbud på den andre. Det offentlige pengeforbruket bør ikke frata mennesker som ikke vil vaske seg og som ønsker å gjøre fra seg i et hjørne av teltet eller campingvognen friheten til å velge en langt lavere levestandard enn det eliten prøver å presse nedover ørene deres.
Jeg ser frem til den viktige prinsipielle debatten dette åpner for!
Hei, Fredrik, er du på Biblioteknorge-listen?
Ja, Erik, det er han. Godt at noen vet å resirkulere dine argumenter derifra og fremstille dem som sine egne…
Jeg synes argumentet ditt og bruken av vann og kloakk er veldig bra, siden slik infrastruktur er det som uten tvil er vanskeligst å privatisere. Faktisk det eneste som etter min oppfatning er virkelig problematisk. Jeg er ikke sikker på hvor hensiktsmessig det er å lage desentraliserte private løsninger på dette, her er kanskje kollektive løsninger på sin plass.
Det er imidlertid mulig å skille problemstillingen vekk fra skattediskusjonen siden vann og kloakk kan finansieres med en avgift knyttet direkte opp mot bruk. Det er mulig å skille en bruker av fra selve nettet (eller måle bruk) og dermed la vedkommende slippe å betale for noe de ikke ønsker og bruker.
Problemet med stank kan behandles på lik linje med forurensing og forsøpling av andres (naboenes f.eks.) eiendom.
Mye mer kan sies, men jeg har ikke tid nå.
Herr Mosfjell – du er virkelig noe for deg selv. Og det er jo ikke verst? Demokratiet viser sin styrke i at du og dine meningsfeller kan framføre deres synspunkter på den måten som dere gjør. Som redaktører for et nettsted som forfekter politiske meninger som er rimelig på utsida av den gemene hop – i vår sammenheng 94%, eller trolig litt mer. Når du framstiller deg selv som anarkist så viser du en virkelighetsforståelse som står til stryk! Du er ingen anarkist. Du er langt nærmere idiot, men det får stå for min regning.
Du gjør her et forsøk på å framstå som en typisk FrP-martyr, med svar som er totalt uten praktisk innhold. “Hva som er nettoeffekten, mer eller mindre bruk, er det vanskelig å si noe om” synes å være standardsvaret. Det er ikke noe svar – det er med manglende respekt å melde svada! Du forfekter en kongstanke som i praksis er egoisme (- det har du ikke svart på!) og som ikke vil ha fellesskapsløsninger på områder som f. eks. bibliotek. Det er kanskje tøft å stå for en slik mening i dine kretser, men i det store offentlige rom må du da også tørre å svare på spørsmål uten å dekke deg bak “skyberter” (du vet, Albert Åbergs hemmelige venn som kan brukes til hva som helst, også til å ta skylda når Albert har gjort noe han ikke burde). Det finnes helt sikkert mennesker i Norges land som er enig med deg – også innen bokbransjen. Mitt siste spørsmål (i alle fall i dag) er da om du, i det minste i noen grad, er i stand til å forstå de argumentene du har møtt i løpet av denne dagen som forfekter et helt annet syn på denne saken? Gjør du det?
Ditt siste innlegg er faktisk dagens mest selsomme – kanskje det er på tide å bevege seg tilbake mot litt saklighet og noenlunde gangbare argumenter. Heia Rosenborg!
Hm, jeg synes Bent Mosfjells siste innlegg er et av dagens beste, men det har kanskje sammenheng med at jeg har studert liberalismen såpass nøye at jeg forstår tankegangen også hos de som “trekker den helt ut”? Ikke vet jeg. Uansett ville Ola Eiksunds argumentasjon stå seg bedre om han unngikk å ty til ad hominem.
Det er forøvrig interessant å observere at enkelte debattanter i diskusjonen ikke kommer opp med argumentene selv, men kopierer dem fra en liste…
Eiksund, her overgår du deg selv i usaklighet. Kanskje du burde sette deg litt mer inn liberalismens ideer før du kaster rundt anklager om egoisme. Såkalte “felleskapsløsninger” (som du så fint kaller det) for ønskede tjenester er, for det første, alltid mindre effektive og medfører alltid lavere kvalitet enn å overlate tjenestene til private aktører og frivillige organisasjoner. Og for det andre (og kanskje mer viktig) er felleskapsløsninger etisk meget tvilsomme ettersom de er finansiert via skatter som er krevd inn av myndighetene under tvang og trusler om straff. Liberalister er ikke egoister, men ønsker derimot et rettferdig og fritt samfunn der mennesker _frivillig_ samarbeider og hjelper hverandre istedet for å bli tvunget til å gjøre det med makt av staten (som jo faktisk er tilfellet med velferdsstaten, såpass må du innrømme).
HAHAHA!
Å ha offentlige biblioteker er en fin ting. At samfunnet fungerer bedre med god infrastruktur framfor dårlig infrastruktur klarer til og med intelligente personer å skjønne.
I norge betaler vanlige folk 60-70% av det de produserer til det offentlige. De færreste klager. Er det virkelig utenkelig at det ville vært umulig å finansiere statens kjerneoppgaver med frivillige bidrag? Eliten består jo av gode mennesker som tenker på de som har mindre, og siden det jo alikevel er eliten som betaler taper jo ikke staten mye om noen stakkars fattige ikke lenger tvinges til å betale for bøker som de ikke leser eller diverse andre kulturting som de ikke intreserer seg for.
Det ville også vært en fordel om eliten finansierer politi og sånn slik at de fattige slipper å bekymre seg for at noen stjeler det de ikke har.
Takk og lov for at vi har et sosialistisk establishment i norge. Alle har like muligheter.
Det jeg liker aller best med norge er at det er så enkelt å spare opp egenkapital til å satse på egne ideer.
I et fritt samfunn hadde dette vært mye vanskeligere.
Vi har funnet en perfekt balanse. 70% av den produktive energien går til å finansiere felleskapets drømmer, mens hele 30% – levekostnader kan brukes til å finansiere egne.
Offentlige biblioteker gjør norge til et svært innovativt samfunn, kombinasjonen offentlige biblioteker/jantelov smaker bedre en Coca Cola og sørger samtidig for at det er langt mer sansynlig at Google er en norsk suksess.
Sosial mobilitet er en fin ting. Gratis utdanning er en fin ting.
Et duracell batteri produserer mer energi enn ett first price batteri dette skjønner til og med det sosialistiske establishmentet.
..Mosfjell har jo faktisk allerede sagt alt som jeg skrev over, og jeg burde kanskje si noe litt mer konkret siden det er det du tydeligvis ønsker, så la meg gi deg et eksempel. Jeg går på et privat universitet som har et bibliotek som langt overgår ethvert bibliotek i Norge. Der kan alle folk i nabolaget få adgang for en billig penge (den nøyaktige prisen har jeg glemt, men det er ikke dyrt). Universitet har også i stor grad bygget opp nabolaget, gjort det sikrere, og hjulpet til å støtte de lokale bedriftene. Her har vi altså en privat aktør som har vært langt mer berikende for lokalsamfunnet enn staten kunne noen gang håpe å være. Og det er slik liberalister ønsker seg at samfunnet skal være generelt.
Jeg må innrømme at jeg ikke var bare saklig i mine innlegg i går – det som ikke var saklig handlet om noen beskrivelser av noen debattanter. Vi burde holde oss strengt til sak, men så viser det seg at det ikke er så helt enkelt. Karakteristikkene har faktisk kommet fra begge sider, så den hårsåre tonen til Per blir litt morsom.
Det som blir problemet for meg, og de som er enig med meg når det gjelder synet på hvordan bibliotekene skal drives i Norge, er at hver gang liberalistene blir møtt med et spørsmål så svarer de tåkete og/eller avviser det med sitt prinsipielle standpunkt. Jeg nekter å måtte ta en doktorgrad i idehistorie for å skulle ha lov til å mene noe om liberalismen som ide/politisk grunnholdning. Det gjelder for liberalistene når det gjelder å uttale seg om bibliotek – deres argumenter handler om helt andre størrelser enn det som handler om en forståelse av bibliotek og bibliotekenes betydning. Alle slike synspunkter blir avfeiet med liberalismens.
Vassend trekker fram et eksempel fra et privat universitet – jeg antar dette er i utlandet. Med vage antydninger finner han argumenter for sitt syn – det holder dessverre ikke mål! Hvor er dette? – det er faktisk en nødvendig informasjon. Hvor mye det koster er et absolutt krav at vi vet før vi kan diskutere på lik linje. Utgangspunktet om at private alltid vil utføre oppgaver bedre enn det offentlige er et luftslott som faktisk må underbygges for å kunne debatteres!
Det blir nå litt morsomt når det påstås at jeg skal være hårsår, da, når jeg bare såvidt har sneiet innom debatten og ikke selv har blitt utsatt for ad hominem-argument (men kun har påpekt at andre har blitt det, og at dette forringer argumentasjonen til den/de som fremsetter det).
Bent Johan Mosfjell anarkist??? Beklagar kjaere, men det er ikkje nok aa vere antistatleg for aa vere anarkist.
Dessuten: Heia offentlege bibliotek!
Og legg ned Nasjonalbiblioteket som bevarer alt som gis ut i Norge!!! (inklusiv samtlige nettsider). Lag et bokbål av det hele! Det får holde at barna våre bruker Wikipedia (gratis jippi!!) som kilde til kunnskap og viten!!!
For hva i heite hule var det de tenkte på i Opplysningstiden på 1700-tallet? Nei, for å gjøre kunnskap og kulturhistorie tilgjengelig for folk som søker den, får det være nok med det de finner på Wikipedia. Eventuelt kan de fiske med seg noen pocketutgaver av Anne B. Ragde eller Henning Mankell når de er og handler på Rimi eller sånn.
Jeg har et ekstremt viktig poeng som bør frem. Det er helt bevisst at jeg av og til svarer tåkete og uklart i forhold til hva som er alternativet til dagens ordning.
“Jeg vet ikke” er kanskje den viktigste innsikten som mennesker bør ta med seg i forståelsen av samfunnet og hvordan markedsløsninger vil bli. Dette er et grunnleggende forståelsesmessig poeng. Samfunnet er så komplekst at det er umulig å ha oversikt over alle variabler, alle muligheter og alle konsekvenser.
Konkrete resultater avhenger av bl.a. mennesker entreprenørskap, kunnskap, fantasi og produktivitet i samspill med andre menneskers tilsvarende valg. Markedet kan aldri garantere suksess i det enkelte tilfellet.
Det som er det private markedets fortrinn er at det har et prissystem for å verdsette produkter i forhold til menneskers preferanser og et intrikat incentivsystem som har to sentrale elementer. Dersom du gjør noe smart som mange mennesker verdsetter, vil du tjene på det. Dersom du gjør noe dumt som ingen eller få verdsetter, vil du tape på det.
Dette fører på det kollektive plan – samfunnsmessig – til uvurderlige fremskritt og forbedringer.
Det er således helt umulig å vite hvordan et fritt bibliotekvesen eller andre private alternativer vil fungere om f.eks. 5 eller 20 år. Det vi kan vite noe om er at det som tjener mennesker på en positiv måte vil bestå og videreutvikles.
Intellektuelt sett er dette selvsagt mye vanskeligere forstå og forsvare enn enkle rop om politisk styring og mer penger til sine egne særinteresser. Et forsvar for liberal markedsøkonomi krever at man erkjenner begrenset informasjon og begrenset kunnskap og at man ikke vet hvilke løsninger fremtiden vil bringe. Dette går dårlig sammen med intellektuell latskap og konservativ frykt for endring.
Jeg foretrekker å bruke anarkisme om fravær av stat, og ved den bruken så faller jeg greit inn under begrepet anarkist. Jeg er for øvrig lei av at tildels forskrudde venstreavvikere prøver å tilrane seg monopol på å kalle seg anarkister, og jeg har planer om å bruke en del tid fremover på å fremme individualistisk frimarkedsanarkisme. Jeg eier anarkisme.no og nå er det vel på tide å lage en skikkelig side der. Hvis noen vil bistå i den anledning, er det bare å ta kontakt.
Per du … er så hårsår. Stakkar liten – det er på tide med litt ad hominem. Inntas med måltid, 2-3 ganger om dagen. Så blir alt så mye bedre. Om noe tid.
Det viser seg faktisk umulig å la være å følge litt med på disse nettsidene – det er for mye underholdning og moro, og kvasi-intellektualisme. Jeg har lovet meg selv at det er bare fram til weekenden – etter det må den lille gutte-gjengen få fortsette sitt promille-virke uten oppmerksomhet. For dere er jo nesten som snyltedyr – litt oppmerksomhet fungerer som startskudd for dere. Og med manglende respekt å melde – det fortjener dere absolutt ikke. Uten ordbok er andre helt eksludert fra deres bruk av ord og begreper – de får helt nytt innhold som er skreddersydd deres mikro-politiske ståsted.
Det var gøy – en stund. Ikke minst fordi jeg virkelig trodde det var mulig å få til en debatt om det som var utgangspunktet – men siden det viser seg umulig vil jeg takke for underholdningen. Det var knakende kjekt du, hils til Per og de andre (det er jo ikke så mange).
[...] Liberaleren vil man konkurranseutsette…nei…unnskyld…på Liberaleren vil man privatisere bibliotekene. Dette har det [...]
quote
“Ditt/deres fokus er individet over fellesskapet – mitt fokus er fellesskapet foran individet der det er fornuftig”
Poenget er at felleskapet foran individet aldri er fornuftig. Oversatt til praktisk handling betyr dette at staten tvinger individet. Det vil si staten overstyrer individets fornuft.
Det kan være fornuftig å overstyre fornuften til barn, sinnsyke og senile fordi den er fullt utviklet eller *i ustand*.
Det er imidlertidig aldri fornuftig å overstyre voksne menneskers fornuft. Dette fordi den som styrer og den som blir styrt normalt er omtrent like fornuftige, men den som blir styrt sitter imildertidig i tillegg på en masse informasjon om sitt liv, sine verdier og sine prioriteringer som “den som styrer” ikke har tilgang til.
f.ex vil derfor den enkelte bruke sine penger mere effektivt en andre fordi han kjenner sin livsituasjon mye bedre enn en offentlig byråkrat han aldri har møtt.
Thomas forsøker å lage en grenseoppgang mellom individet og fellesskapet – eller gjør du det?
Du reflekterer ikke over temaet – du konkluderer at “fellesskapet foran individet aldri er fornuftig”. Nei vel. Så kommer noen få unntak for barn og sinnslidende. Er det du eller din ideologiske plattform som avgjør når det må gjøres unntak fra din genrelle regel? Jeg er prisipiellt uenig i ditt syn på denne saken – men jeg er mindre kategorisk (der det er fornuftig). Din tilnærming er så gjennomsyret av et ideologiske/politisk grunnsyn at du faktisk ikke synes i stand til å ta innover det livets realiteter eller den faktiske verden slik den fungerer. Det er sikkert interessant å “drodle”, men realitetene må jo en eller annen gang tas med i betrektningene. Ditt syn på hvordan det offentlige fungerer (”en offentlig byråkrat han aldri har møtt”) speiler nærmest en forakt for mennesker. Jeg kan være enig i at det offentlige og dets byråkrater i en del situasjoner ikke har taklet disse på en tilfredstillene måte – det skjer. Men i all hovedsak agerer disse byråkratene i forhold til det våre politikere/folkevalgte har bestemt. Er det da demokratiet du vil til livs? Eller skal du ikke ha noen som omsetter bestemmelser til praktisk handling? Ditt syn er jo individet foran alt ( det jeg vil kalle egoisme) – så kommer det vi trenger av fellesløsninger, stemmer det? Jeg vil tro at USA er en av de nasjonene som er nærmest dine visjoner – har du ikke sett negative konsekvenser av deres løsninger? Vel – du får ha en fin helg – vi får se hvems syn på denne saken som har flest tilhengere. For det er faktisk det alt til slutt kommer an på – vil dere vinne fram i praktisk politikk? Jeg tillater meg å tvile på det!
quote
“Så kommer noen få unntak for barn og sinnslidende. Er det du eller din ideologiske plattform som avgjør når det må gjøres unntak fra din genrelle regel”
Vi har en myndighetsalder på 18 år. Det synes jeg er greit. Sinnsykdom og senilitet er medisinske diagnoser som daglig har rettslige konsekvenser. Det er også greit. Poenget mitt er at alle untatt disse gruppene kan tenke og har en rett til å tenke fordi tening er grunnkilden til et godt liv.
quote
“Din tilnærming er så gjennomsyret av et ideologiske/politisk grunnsyn at du faktisk ikke synes i stand til å ta innover det livets realiteter eller den faktiske verden slik den fungerer.”
Jeg har en tykk rød strek som markerer en “no go” sone for voldsbruk annet en til selvforsvar. Jeg avviser derfor gratis bokutlån finansiert ved å true folk med fengsel og eiendomsfrarøvelse.
Respekt for andre mennesker la dem være herre over sitt eget liv. Forakt er å behandle dem som barn.
quote
“Vi får se hvems syn på denne saken som har flest tilhengere”.
Det har ikke noe med saken å gjøre. Det er feil å bruke vold til annet enn selvforsvar selv mot mindretall så små som ett menneske.
Siden du nå gladelig trår over den røde streken hvorfor ikke gå lenger:
Hva med å påby folk å lese et bestemt antall bøker pr år? Eller for å heve kvalitetene hva med å påby lesing av bestemte høykvalitetsbøker? Dersom dette ble demokratisk vedtatt er det vel greit?
Jeg har ingene bestemte generelle meninger om politikken i USA.
For det første er det meningsløst (og litt kunnskapsløst, men siden denne misforståelsen er så vanlig, er den forståelig) å sammenligne Liberalerens syn med USA. Libertarianere i USA har omtrent identiske argumenter mot den amerkanske velferdsstaten som vi har mot den norske.
For det andre så er det viktig å være oppmerksom på at kjernen i liberalismen er å beskytte andre individer (og derigjennom fellesskapet) mot mot overgrep fra tøylesløse. Min frihet slutter der din begynner. Alle menneskers rett til å bestemme over seg har som en logisk konsekvens at man ikke har rett til å bestemme over andre.
For det tredje er fellesskap en helt grunnleggende del av vår ideologi. Det er ikke menneskelig å leve for seg selv uavhengig av andre mennesker. Vi trekker imidlertid en grense gjennom at vi hevder at kun frivillige fellesskap er legitime. Påtvunge fellesskap innebærer at noen mennesker blir brukt som midler for andre menneskers mål, noe som er i strid med vårt grunnsyn.
Thomas beskriver nærmest et diktatur – jeg synes det er å trekke mine ytringer i overkant. Selv for liberalisten Thomas. Dine eksempler tjener ingen andre hensikter enn dumskapen. Men du om det! Den røde streken er det du som har trukket – jeg visste ikke engang at den fantes. Du må i det minste kunne være en smule redelig i dine skriverier. I det du skriver virker det som om jeg med mitt grunneleggene samfunnssyn skulle ha andre “røde streker” enn deg når det gjelder vold, eller hva som kan rettferdiggjøre dette. Om du ikke klarer å holde deg til det som faktisk blir skrevet, må du i det minste kunne bruke intellektet til litt annet enn oppspinn.
Mosfjell karakteriserer mine synspunkter som meningsløse og kunnskapsløse – ham om det. Det må være i mangel på argumenter. Det er klart at meningsforskjellene er store her – jeg kan ikke se noe stort problem i det. Det er tegn på et fungerende demokrati. Jeg våger meg derfor frampå med nok en påstand: etter mitt syn er deres løsninger på samfunnsoppgaver ikke bare fundert på en ekstrem egoisme – den ville vært farlig for samfunnet, særlig de som i dag har minst.
Selvfølgelig er ikke bøkene «gratis» i den betydningen som legges frem, men dette gjelder jo alle offentlige tjenester, så hvis man skulle følge det argumentet til fulle ville man jo måtte legge ned alle offentlige tjenester fordi de ikke «egentlig» er «gratis». Så er det heller ikke dette som menes med at en eller annen offentlig tjeneste er «gratis».
Forskjellen på offentlige og private tjenester kan kort oppsummeres slik: Ja, man betaler også for de offentlige tjenestene, men det springende punkt er at ALLE FÅR DET SAMME TILBUDET UTEN Å BETALE LIKE MYE. Dette kan nok fortone seg som «urettferdig» for de mer velbeholdne, siden de nødvendigvis betaler mer enn de andre uten å selv få igjen noe mer for det. Så er det med private tjenester OMVENDT i så henseende; enhver får et tilbud som står i noenlunde forhold til det han betaler (et forhold som fastsettes av markedet). Rent økonomisk sett er dette på sett og vis mer «rettferdig», kanskje, men ULEMPEN MED PRIVATE TJENESTER ER AT PRISENE EKSKLUDERER DE DELENE AV BEFOLKNINGEN SOM IKKE ER I STAND TIL Å BETALE DEM.
Så, en enda kortere oppsummering: Offentlige tjenester er INKLUDERENDE og «URETTFERDIGE» (i betalingsmessig forstand); private tjenester er EKSKLUDERENDE og «RETTFERDIGE» (igjen i betalingsmessig forstand).
For å argumentere for at noe skal være en offentlig tjeneste, må man vise til noe som er VIKTIGERE enn den «urettferdigheten» – dvs. at de som betaler mer enn andre, ikke får noe ekstra igjen for det – slike tjenester nødvendigvis innbefatter. Siden noe slikt ikke finnes for det overveldende flertall av tjenester, bør de fleste tjenester altså privatiseres. Men unntak finnes, og etter mitt syn er biblioteket et slikt unntak. Det er nemlig noe som er ENDA VIKTIGERE å beskytte enn liv, frihet og eiendom, og det er DEMOKRATIET SELV, som i sin tur gjør beskyttelse av liv, frihet og eiendom MULIG. Offentlige biblioteker er ikke et spørsmål om grunnleggende rettigheter; de har i stedet å gjøre med DEMOKRATIETS GRUNNVOLLER.
Jeg har her i tankene det gamle folkeopplysningsidealet. En opplyst og orientert befolkning er en nødvendig betingelse for et fungerende demokrati, og et fungerende demokrati er i sin tur nødvendig for å kunne beskytte liv, frihet og eiendom. En opplyst befolkning er altså en nødvendig betingelse for beskyttelsen av liv, frihet og eiendom. I denne sammenhengen er et INKLUDERENDE bibliotek mye viktigere enn et (betalingsmessig) «RETTFERDIG» bibliotek. Med offentlige biblioteker får de fattigere lag av folket tilgang til et bredt utvalg av informasjon som de ellers ikke ville hatt tilgang til, og den «urettferdigheten» som muliggjør dette – nemlig at de rike betaler mer uten å få noe mer igjen for det – oppveies av de offentlige bibliotekenes bidrag til å opplyse og orientere folket om hva som foregår i samfunnet og verden for øvrig. Dette er etter mitt syn MYE VIKTIGERE enn å opprette en privat tjeneste der de rike får mer igjen for hver krone.
Det følger av mitt syn på de offentlige bibliotekenes funksjon at de bør satse mer på aviser, tidsskrifter og faglitteratur i fremtiden, for det er som folkeopplysningsinstitusjon at de offentlige bibliotekene har sin berettigelse. Målet er uansett at det ikke skal være nødvendig å betale for å få kjennskap til hva politikerne holder på med og hva samfunnet oppfatter som viktige saker. Nå vil noen kanskje påpeke at dette målet ikke egentlig kan realiseres, siden man betaler uansett om tjenesten er offentlig eller privat, men den store og viktige forskjellen er denne: DE OFFENTLIGE BIBLIOTEKENE GIR DET SAMME TILBUDET TIL ALLE, UTEN Å EKSKLUDERE NOEN. Det er av avgjørende betydning for demokratiets levedyktighet at tilgangen til informasjon om hva som foregår er så god og ikke-ekskluderende som overhodet mulig.
Også om det innbefatter «tvang».
Ola sier
“jeg synes det er å trekke mine ytringer i overkant”
Du kan synes hva du vil om dette. Straffen for skatte og momssvik ER fengsel og tvangsinndrivelse av eiendom. ( Dersom du skulle være i tvil om dette bør du ta en kikk på http://www.lovdata.no.)
Du ønsker å finansiere bokutleie ved voldstrusler. Utifra ditt syn på denne saken er det klart at du ikke har hemninger mot voldsbruk (selv om det ikke dreier seg om selvforsvar).
Ola, det var kun din sammenligning med USA som jeg karakteristerte på den måten.
Siden USA er den viktigste staten på verdensarenaen, er det særs viktig at feilaktige oppfatninger om landet blir korrigert.
Dessuten synes jeg det er feilaktig av Thomas å tolke Ola slik at han “ikke har hemninger mot voldsbruk”. Det er å male fanden på veggen, Ola har ikke sagt noe som gir rom for slike tolkninger.
Thomas Kenworthy – du befinner deg på en annen planet. Når du melder tilbakekomst til planet Tellus må du gjerne melde deg igjen. Du er bare ufattelig morsom – og litt krevende usaklig. Det eneste formildende er at du faktisk skriver at jeg kan synes hva jeg vil om dette. Den måten du framstiller saken på er så snever at det fortjener karekteristikker som fordummende og usaklig. Å påstå at jeg ønsker (!!)å finansiere bokutleie (det vi andre kaller lån) ved voldsbruk er å lage er som å lage et regnestykke der 2+2 blir 22. Du anklager meg til og med for ikke å ha hemninger mot voldsbruk – det kan i noen tilfeller grense til det kriminelle. Du forsøker å dekke deg bak en idelogisk plattform – jeg stiller meg tvilende til om den kan brukes i dette tilfelle. I så fall må de som forfektes den sees nærmere etter i sømmene. Du har i dette tilfellet langt overskredet den røde tråden du omtalte i et tidligere innlegg.
Jeg forstår jo at du faktisk er så forkvaklet at du faktisk mener dette – eller? I så fall får du herved ønsker om god bedring. Og en aldeles voldsfri helg.
quote
“Dessuten synes jeg det er feilaktig av Thomas å tolke Ola slik at han “ikke har hemninger mot voldsbruk”. ”
Jeg ressonerte slik: Dersom man er villig til å kaste folk i fengsel for å ikke finansiere noe så uviktig som gratis bokutlån er terskelen “temmelig lav”.
Men kan selvsagt finnes en terskel allikevel. Så da beklager jeg utsagnet om “ingen hemninger mot voldsbruk” og korrigerer til “temmelig lav terskel for voldsbruk”
Hvor ligger feilen i det jeg skriver?:
-Ønsker du å skattefinansiere bibliotekene?
-Er du uenig i at det er straffbart å ikke betale skatt?
-Er du uenig i at loven understøttes av fysisk tvangsmidler?
Dersom jeg befinner meg sånn på en annen planet kan du ikke da enkelt tilbakevise argumentasjonen med ett par velformulerte motargumenter?
I steden for vil tiraden “annen planet”, “uffattelig morsom”, “krevende usaklig” “snever”, “fordummende”, “usaklig”, “forsøker å dekke deg”, “forkvaklet” “god bedring”.
Nei Thomas – det gidder jeg ikke. Dersom du ikke forstår det for egen maskin så er jeg faktisk ikke interessert. Moderasjonen du viser i kommentaren over er … Jeg finner ikke ord … Det bekrefter alt du har skrevet før – men du om det! Jeg tillot meg en smule usaklighet fordi jeg antok at det var lov utfra den måten du ordla deg, bl.a. måten du kommenterte andre meninger. Men det er faktisk det eneste du fortjener – beklager. Spørsmålene du stiller har er totalt perifert i forhold til saken som startet diskusjonen. Du har funnet en vinkling som ikke kan tas på alvor – beklager. Det blir bare for dumt. Fortsatt – selv med moderasjonen. Du burde gitt mer rabatt om det skulle begynne å ligne noe som er i nærheten av virkeligheten. Du legger inn premisser som kan gjøre enhver sak, ethvert tema, totalt uten fornuft. Når du ikke forstår at det du skriver ligger i utkanten av vårt solsystem blir det umulig for andre å delta på en fornuftig måte. Herr Mosfjell kan man diskutere med – selv om vi aldri blir enig. Men det er en grei sak!
Jeg vil derfor ønske fortsatt god bedring/helg til Thomas. Alt i ikke-voldens tegn.
Ingen mot argumenter. Da står konklusjonen ubestridt.
Det nytter ikke med argumenter – du må ta tid og lese. Det er minimum! Om konklusjonen var fundert i virkeligheten ville du fått motargumenter, men siden du er på den andre siden av universet er dette dessverre umulig. Men moro er det – har du tenkt på å bruke dette profesjonellt? Det kunne vært en nisje – bare en tanke.
Fortsatt god bedring – og en aldeles voldsfri helg!
I utkanten av vårt solsystem og på andre siden av universet er ikke samme sted. Bare så det er sagt.
“Om konklusjonen var fundert i virkeligheten ville du fått motargumenter”
Gikk du inn på lovdata slik jeg foreslo? (Klikk på avansert søk. Velg søk i hele teksten. Søk etter f.ex merverdi eller skatt.) Der finner du historier om mennesker av kjøtt og blod som sitter i fengsler av stål og betong, plassert der av politifolk med køller og pistoler.
Årsaken til at du ikke kommer med motaergumenter er at du ikke har noen. Min argumentasjon er riktig. Jeg har holdt opp et speil slik at du så deg selv. Det er tydelig at du er opprørt over det du så.
Legg ned de offentlige sykehusene og den offentlige grunnskolen! Hvorfor?
1) Jeg har aldri vært syk og føler meg ganske frisk. Så hvorfor skal jeg være med på å betale for sykehus?
2) Jeg likte meg aldri på skolen jeg. Hvorfor skulle jeg i det hele tatt da gå der og faren min betale skatt for skolen?
Thomas … Jeg skjønner ikke at jeg gidder, men så er det på en forunderlig måte morsomt også. Du er fortsatt ute og reiser et helt annet sted enn den planeten vi befinner oss på. Om du hadde fulgt med i debatten ville du vært i stand til å finne de argumentene du etterlyser. At du fortsatt etterspør disse forteller alt – jeg begynner også å mistenke at det sier noe om kapasitet. Din. Forstår du virkelig ikke at det du sier og skriver er hinsides all fornuft. Du anklager med for å være uten voldshemninger. Du faller for egne grep – dine ytringer fortjener ikke å bli tatt på alvor. Jeg har mange ganger lurt på om dette er ditt alvor, eller om du tuller med oss alle. Lenge trodde og håpet jeg det siste, men nå er jeg i villrede. Jeg tror faktisk at du mener det. Som konsekvens av mitt syn på organiseringen av bibliotekene i Norge er jeg, i dine øyne en voldselsker. OK – det blir som å si at du er skyldig i (nesten) alle dødsfall i trafikken – fordi du er mann, og nesten alle dødsulykker involverer/forårsakes av menn. Så du er altså en sånn fartsgæring du Thomas? Greit å vite. Hva med spørsmålene over – klokt formulert av Rudolf. Skjønner du disse?
Du spør etter argumenter – det kan ingen gi deg så lenge det du skriver ikke kan relateres til virkeligheten. Det er så enkelt. Om lovdata er det å si at et er en utmerket database – det som er synd er at du leser så selektivt at du ikke forstår det som står der.
En ting til: du skal ha vist meg et speil og at jeg ikke likte det jeg så. Du må tro du har formidable evner Thomas! Både speilet og dine antakelser er fundert i det stedet du befinner deg – i en annen galakse? For å ta deg litt alvorlig: du burde lese litt av det du skriver – kanskje du ut fra det kan tolke hva det speilet sier. Men jeg mistenker at du er blind på det øyet – det øyet som viser deg og ditt. Dine evner er begrenset til å se andre med ditt helt spesielle blikk. Du ligner på disse FrP’erne som stort sett ikke kan annet enn å sutre – de snakker sjelden om egen politikk, de forteller bare hva som er galt med alle andre partiers løsninger med utgangspunkt i sine egne forskrudde meninger. Det er jo enda en nisje Thomas – jeg tror jeg skal starte for meg selv som karriererådgiver. Og du skylder meg allerede 10.000 for to gode råd.
God helg.
Ok Rudolf, du påpeker de egoistiske grunnene til hvorfor en bør legge ned de offentlige sykehusene og den offentlige grunnskolen. Det kan hende jeg leser deg feil men det virker som om du på en ironisk måte prøver å antyde at alle som er for individualisme, kapitalisme og liberalisme er egoister.
Egoisme stempelet liker selfølgelig sosialister å bruke, og selv om dette stempelet bare forklarer halve sannheten klarer de å lure seg selv til å tro at de selv er det motstatte, altså opptatt av hva som er bra for felleskapet samtidig som de klarer å fortrenge de to egentlige årsakene til hvorfor de er sosialister i utgangspunktet.
Sosialister tjener økonomisk på en stor stat. Dette fortrenger de. Sosialisme er misunnelse, dette fortrengest også. På denne grunnen bygges illusjonene.
Legg ned de offentlige sykehusene og den offentlige grunnskolen! Hvorfor?
Fordi det er moralsk riktig, men også fordi det skaper større økonomisk vekst. Det eksisterer faktisk en VIRKELIG sammenheng mellom økonomisk frihet og økonomisk vekst. Samfunn som ikke erkjenner dette får ett hardt møte med virkeligheten en eller annen gang. Så lenge naturressurs/folketall raten er så høy som den TILFELDIGVIS er i norge, kan ILLUSJONENE om den NORSKE MODELLEN opprettholdes. Norge er et rikt land men samtidig så misbrukes potensialet.
Det fine med å være kapitalist/liberalist er at det ikke er noen motsetning mellom egoisme og felleskap. Et system som er bra for individet er bra for menneskeheten. Et system som skaper vekst har et større potensial til å redde kloden. Om verden aldri hadde innført skatter for å redusere CO2 utslipp hadde oljeprisen vært mye høyere enn den er i dag. Hva hadde dette gjort med lønnsomheten til alternativ energi? Global oppvarming hadde vært gårsdagens problemer. Dette er bare ett eksempel.
Når Voodoo-king står fram med fullt navn kan han kanskje tas noenlunde alvorlig. Så langt framføres “små-skikane” som sannheter og nesten-argumenter. Det hjelper lite i forhold til saken som kommenteres. Det er fristende å oppmuntre kongen om å bli voksen – kanskje det ville gjøre noe med dine ILLUSJONER.
Enkelte er tydeligvis innom Liberaleren for å “la seg provosere”, og når man ikke kan argumentere mot argumentene gjør man navn og andre bagateller til en sak. Det blir for dumt.
Denne loven om folkebibliotek er uten tvil en lov som har overlevd seg selv. Hadde det ikke vært fordi vi har så mange av dem og fordi publikum i så liten grad bruker dem, så hadde forfatterne for lengst gjort opprør mot gratis videreformidling av deres åndsverk på denne måten, på samme måte som musikkbransjen har gått til angrep på piratkopiering av musikk.
Spørsmålet er om det i det hele tatt finnes grenser for hva styringskåte politikere er villig til å bruke tvangsinndrevne skattepenger til? Selv tror jeg ikke det. Ser for eksempel at ordføreren i Os gir penger til en dame som driver med kappgang, slik at hun kan gå på heltid…
Påstander kan alle slenge ut, de er morsomme og avslørende og lese samtidig som de gir leseren mulighet til å vurdere om den som påstår noe om den eller det som det påstås om er frakobla eller påkobla virkeligheten slik den faktisk er. En som er påkobla ser uten problemer om en person er på den dianisasorogene siden eller ikke, det inverse er desverre ikke sant. En av dere skjønner nøyaktig hva jeg nettopp sa.
Å argumentere for saker er gøy så lenge en ikke enda har sett at når en argumenterer så går en i sirkler som ender ikke der en starter men en plass som er identisk med startposisjonen. Det er lite inntresant å diskutere spadetekniske detaljer om en skal grave et digert hull så lenge gravemaskin er en oppfinnelse som det er mulig å bruke. Selfølgelig ønsker personer som er representanter for et tankesystem som er undertrykkende å hindre dem som enda ikke har sett hvor destruktivt og ondt tankesystemet er fra å se der hvor svarene på hvordan trådene kan knyttes finnes. Kravet om å være saklig og argumenterende er dårlig hersketeknikk kort og enkelt.
Det er underholdene å registrere at Ola påstår at jeg driver med ”små skikane”. Jeg brukte noen setninger til å leke med en kategori som jeg finner det nyttig å bruke. Min rett til å definere innholdet i den nevnte kategorien bør være min rett til å definere innholdet i den nevnte kategorien. En sosialist vil alltid bare være en abstraksjon dvs en merkelapp som ingen klarer å bli helt å bli enige om hvordan bør se ut. Det er helt absurd å mene at noen kan føle seg krenket eller skikanert av at en person sier at merkelappen ser slik eller slik ut. Jeg vil påstå at en person som har slike tilbøyeligheter desverre tenker i lav oppløsning.
Har oppdaget at det finnes tre gode båser å plassere folk i. En har de som er lukka, de som er åpne, og de som er åpne med potensial til å lære. Dette har alt å gjøre med om det er mulig eller umulig for en person å koble seg på virkeligheten slik den faktisk er. Det er slett ikke uvanlig at de som står midt i trappa og tror at dem som har klatra helt til tops står under dem. Det er åpenbart at det norske samfunnet ikke styres etter prinsipper som inkluderer alle. Den norske eliten er latterlig der den står og forfekter sosialisme og relativisme på en måte som ikke er synlig for alle.
Jeg er akkuratt så voksen som jeg ønsker å være, det er slett ikke attraktiv å bli kalt voksen av alle. Personlig synes jeg det er ganske barnslig å tro at navnet på den som sier noe faktisk betyr noe.
En person som har oppdaget hvordan markedet virker vil aldri forsøke å fylle en pose på vranga når det er mulig å få plass til mer om den flylles riktig vei. Politikere og personer som ønsker å regulere markedet, skatte individer på den ene eller andre måten forsøker å fylle posen fra begge sider, det sier seg selv at en mister halvparten.
For å oppsumere USA=GUD, få er voksne nok til å skjønne dette og det er høyst relevant i bibliotek diskusjonen.
Bibliotekloven vil trolig bli forandret i løpet av 1-2 år, men på ingen måte i den retning dere ønsker. Heldigvis for meg – dessverre for dere. Det er bred politisk enighet om at denne samfunnsoppgaven er løst på riktig måte i dag – de forandringen dere ønsker vil derfor ikke bli virkelighet, og på den måten så kan demokratiet leve videre.
Disse siste kommentarene er ikke verdt sliten med å ta det innover seg. Ordbruken forandrer seg ikke – ei heller den helt egne forståelsen av noen utvalgte ord & begreper. “Toe” gjør enda et forsøk på å gjenta det usammenhengende vrøvlet som dere presenterer som universelle sannheter. Å sammenligne bibliotekenes utlån av bøker med piratkopiering forteller det meste. At det finnes mange bibliotek og så få bruker dem …? Hva mener du? Hvor har du dine tall fra? Mer enn 60% av norges befolkning bruker folkebibliotekene mer enn 10 ganger i året (eller noe sånt). De formidler sikkert 20-30 millioner utlån – er det dette som er få og lite? Det er mulig det finnes en forfatter som er enig med deg når deg gjelder “videreformidling av sitt årdsverk” i bibliotekene – i så fall tror jeg han er helt alene om det. Forfattere er generelt meget opptatt av bibliotek og dets samfunnsoppgave. Og dette finnes det trolig tall på – kanskje du burde sjekket litt før du slenger ut totalt feilaktige påstander. Jeg har erfart at det er på denne måten dere opererer. Dere må en eller annen gang fjerne dere fra den livsløgnen at dere på noen som helt måte har stor oppsluttning om deres ideer. Det betyr ikke at dere ikke skal kunne forfekte dem, men det betyr at dere i det minste må oppvise at minimum av redelighet i måten dere bruker tall og fakta på – eller mangel på fakta i deres tilfelle.
Og hvem er det som provoserer hvem – et høna og egget spørsmål. Liberalisten var først ute med å hylle nedleggelse av bibliotek – dette virker naturlig nok provoserende på oss som mener det motsatte. Derfra har provokasjonene gått begge veier – også dette kunne du ha sjekket opp. Dersom du ikke ønsker andre til å delta i debatten på nettsiden må dette gjøres klart. Men jeg tar konsekvensen av dine ønsker. Fortsatt god bedring
“Jeg skjønner ikke at jeg gidder”, “forunderlig måte morsomt også”, “Du er fortsatt ute og reiser” (gjesp), “om du hadde fulgt med i debatten”, “det sier noe om kapasitet. Din (gjeeeeesp)”, “Forstår du virkelig ikke”, “hinsides all fornuft” (zzzzzzzzzzz)
Ola Eiksund, du er en bløffmaker. Nedenforstående statistikker viser at du ikke holder deg til sannheten (60%????) Kanskje du bør få orden i dine egne ressonementer før du hyler over andres?
http://www.ssb.no/biblbruk/
http://www.bibsyst.no/ustatsum/faste/
http://www.abm-utvikling.no/publisert/abm-skrift/stat2005.pdf
Ola Eiksund er en bløffmaker (60% ????). Det finnes mye statistikk over bibliotekbesøk og pengebruk. Både Kostra og SSB dokumenterer dette området. Da blir det for dumt å slynge ut feilaktige påstander, spesielt når en ber andre dokumentere sine og nedlatende forsøker å fremstå som mer opplyst – Selvsagt i et forsøk på å avspore en prinsipiell diskusjon.
http://www.ssb.no/biblbruk/
Skal ikke blande meg inn i diskusjonen her, men jeg legger merke til at noen jukser med statistikk.
http://www.ssb.no/biblbruk/
“(…) nesten halvparten har vært der det siste året.”
anarkisme kjem fraa “an archos” – utan herskar. Altso heller ingen som kan vere sjef i kraft av bedriftseigar…
Thomazzzzzz – for en injurierende kraft. Uff – det gjorde vondt altså. “It takes one to know one” – sov godt.
Det ser ikke ut til at du ser poenget selv:
Hver eneste setning du skriver er en ny formulering av den samme ideen, å karakterisere meg som en idiot. Det er den eneste ideen du kommer med og den kommer igjen og igjen, “du er en idiot”, “du er en idiot”, “du er en idiot”, “du er en idiot”,…
Det er utrolig monotont. Som å telle sauer eller se mailing tørke.
Jeg innser at du ikke kan nås med rasjonell argumentasjon og gidder ikke bruke mer tid på deg.
anarkisme kjem fraa ”an archos” – utan herskar. Altso heller ingen som kan vere sjef i kraft av bedriftseigar…
Jeg vil påsta at en hersker over seg selv i den grad en selv kan bestemme hvem som skal herske over en. I den grad det er umulig å overleve ved bare å plukke blåbær i skogen tvinges en til å samarbeide. Dette er helt naturlig. Et hvert samarbeid vil alltid bygge på en eller annen form for asymetri, igjen helt naturlig.
Det er ingen motsetning mellom kapitalisme og anarki så lenge staten er frivillig finansiert.
Å bli frastjålet eiendom eller tvinges til å avtjene verneplikt er noe helt annet. Dette er å bli hersket med kort og enkelt. At staten stjeler 7 av de 10 rundingene jeg bytta til meg ved å bytte bort 10 firkanter som jeg selv har produsert kan kun karaktiriseres som kriminelt. Stakkaren som produserte rundingene kommer like dårlig ut. I praksis hersker staten over 7 av 10 tær. Jeg trenger ikke å eie eifeltårnet eller Mc donalds men å eie seg selv bør være en menneskerett.
Dette vil aldri den egoistiske majoriteten og den egoistiske eliten klare å ta innoverseg. Mye tyder på at dette er et faktum som det er umulig å gjøre noe med. Folk flest er egoister som er villige til å rotte seg sammen for å stjele ved hjelp av å bruke tvang. Omfordeling er et fint navn men når dette gjøres er det de mest umoralske som ender opp med mest om dette gjøres i større grad en minimal grad. Helt klart urettferdig. Kapitalistene vil alltid klare seg, men at arbeidere skal måtte løfte en stor og tung byråkrat og politikerklasse er vondt og se på. En kaster dessuten bort ressurser når planleggere bruker arbeidsdager til å planlegge det markedet kan gjøre gratis og mye mer effektivt.
Å ha evne til å inngå komprommiser er en fin egenskap å ha men det finnes grenser. Personlig synes jeg det er mulig å svelge en liten men effektiv kapitalistisk stat, en stor og herskesyk sosialiststat som den norske føler jeg derimot et sterkt behov for å distansere meg mest mulig fra.
Imot oss statens lover bøyes
av skatter blir vi tynget ned.
Og fri for plikt den rike føyes,
mens ringhets rett ei kjenner sted.
Det er jo det som er problemet Thomazzz – det er ikke rasjonelle argumenter du leverer. Jeg er enig i at det hele blir en tanke monotont – der er vi begge like skyldig. Forskjellen er kanskje at jeg er i stand til å innrømme det, slik innsikt synes ikke du å være i besittelse av. Når du en gang viser interesse for å diskutere det som faktisk var utgangspunktet her – nemlig bibliotek – så kan vi få en debatt. Saken er jo at du, ut av ingenting, anklager alle som mener vi trenger fellestjenester (og derfor skatt) er voldselskere. Det var der diskusjonen gikk helt av skaftet – det er ingen andre som har bidratt til den situasjonen.
Men du har nok rett – vi kommer ingen vei, og det hele begynner å bli kjedelig og monotont. Det skal bli supert å vende tilbake til virkeligheten. Så skal heller ikke jeg bruke mer tid på deg/dere – noe så fånyttes er det lenge siden jeg har opplevd. Da er det en trøst at du har samme opplevelse. Da har du iallefall ikke fått viljen din bare med sutring.
quote
“Når du en gang viser interesse for å diskutere det som faktisk var utgangspunktet her – nemlig bibliotek”
Det diskusjonen dreier seg om er finansieringen av bibliotek.
quote
“Saken er jo at du, ut av ingenting, anklager alle som mener vi trenger fellestjenester (og derfor skatt) er voldselskere”
Siden du har lært deg å skrive og lese antar jeg du er klar over at skatte og momsvik er straffbart og at man blir tvunget, om nødvendig med vold til å sone idømte straffer.
Dersom du ikke er en voldelsker, men allikel går inn for å finansiere bibliotek ved skatter er problemet snarer at du i dette spørsmålet argumenterer i strid med din egen moral.
Vel – det virker som om du er ut av stand til å forstå at din måte å presentere denne saken er noe selsom. Du om det!
Dessverre synes det fånyttes å få deg til å innrømme dette enkle faktum, så dermed står denne saken i stå. Jeg gjentar invitasjonen til å komme tilbake dersom du noen gang vil diskutere saken – bibliotek. Også finansieringen, men uten tullet om “ingen hemninger i forhold til vold”. Dette med skatt og fengsel virker som et traume – snap out of it.
Det er da ikke noen tvang i å betale skatt så lenge selve statsborgerskapet er valgfritt. Et statsborgerskap er et medlemskap i en stat som innebærer plikter og rettigheter. Hvis du vil melde deg ut av staten Norge og bosette deg et annet sted, skal du selvsagt få lov til det – men så lenge det er norsk jord du bor på, er du pliktig til å betale medlemskontingenten.
Tilsvarende er jeg så lenge jeg bor i det huset jeg bor i, pliktig til å betale leie til huseieren min. Hvis jeg ikke følger opp, kan huseieren få statens hjelp til å gjengjelde. Men det er overhodet ingen tvang involvert ettersom jeg har inngått leiekontrakten av min egen frie vilje; det er ingen som tvinger meg til å bo i det huset jeg bor i.
Det er heller ingen som tvinger noen her til å være medlem av staten Norge; det er ingen berlinmur som avgrenser landet og hindrer innbyggerne i å flykte. Vil du ikke betale skatt til staten, er det bare å kvitte deg med ditt norske statsborgerskap, men da mister du naturligvis også godene som følger med statsborgerskapet. Valget er ditt.
Ola, du skriver: “Mer enn 60% av norges befolkning bruker folkebibliotekene mer enn 10 ganger i året (eller noe sånt).” Det hadde vært interessant med en kilde på det tallet, siden jeg synes det virker urealistisk høyt. Dersom det tallet er pålitelig, så har jeg lært noe nytt, noe som alltid er interessant.
På grunn av innkjøpsordningen (som sikrer innkjøp av et betydelig antall bøker,) er forfattere stort sett positive til bibliotekene, selv om folk får tilgang til åndsverket uten å betale direkte.
Blir samlet opp litt her, har hatt noen trivelige dager med annet enn debatt, partipinne skriver at “anarkisme kjem fraa “an archos” – utan herskar. Altso heller ingen som kan vere sjef i kraft av bedriftseigar…”
En beriftseier er ingen hersker. En arbeidsavtale er en frivillig kontrakt som innebærer gjensidige forpliktelser av avtalt omfang for et avtalt tidsrom inn i fremtiden. Å inngå slike avtaler er ikke det samme som å skaffe seg en hersker. La meg nevne en avtale som ifølge et slikt resonnement ville innbære å skaffe seg hersker. Du låner en bok på et bibliotek under forutsetning av at du skal levere den tibake, med konsekvenser for deg dersom avtalen brytes. Altså en avtale med et avtalt omfang for et avtalt tidsrom inn i fremtiden.
Marius, problemet med det resonnementet er at det logisk sett innebærer at alle statens handlinger og forpliktelser, uten unntak, er legitime og frivillige DERSOM man bare tillates å gi avkall på alt man har skapt og bygd opp og reise vekk i det man går og står i. Alt som hadde vært nødvendig for å gjøre alle overgrepene i de tidligere kommunistiske statene til noe annet enn tvang ville da vært åpne grenser.
Ut fra logikken vil det selvsagt ikke være tvang dersom man innfører kristent religionsmonopol, vi ateister og muslimer kan jo bare reise. Eller forbud mot homofilt samvær, homsene kan jo bare flytte. Eller forbud mot alkohol, for de som liker øl og vin kan jo bare flytte. Eller forbud mot syndige bøker, for de kan du jo lese i et annet land.
Dette er selvsagt et håpløst syn. Fravær av tvang innebærer menneskers rett til å ikke måtte gi frakall på f.eks. huset de eier eller retten til å arbeide for å overleve dersom noen vil betale for arbeidskraften. Altså en eiendomsrettigheter som er en naturlig del av liberalismen, men som også alminnelig sosialliberale mennesker generelt i Norge vil anse som selvsagte.
Frihet må innebære retten til å gjøre ting i sin sfære som må defineres gjennom en form for eiendomsrettigheter, der man er. Du trenger ikke å være liberalist for å avvise argumentet til Marius, det holder å befinne seg litt til høyre for Norges Kommunistiske Parti.
http://www.ssb.no/emner/07/02/30/biblbruk/
“(…) nesten halvparten har vært der det siste året (…)”
Bent: Du forutsetter så vidt jeg kan se at noe må innbefatte tvang for å være illegitimt, slik at dersom noe ikke innbefatter tvang, som jeg har argumentert for at skatt ikke gjør, så er det nødvendigvis legitimt. Uten denne sammenhengen mellom tvang og illegitimitet («illegitimitet -> tvang» / «fravær av tvang -> legitimitet»), sier ikke argumentet mitt noe om legitimiteten til skatt. Det er imidlertid all grunn til å sette spørsmålstegn ved denne sammenhengen, for det er mye som tyder på at illegitimitet kan forekomme sammen med det som liberalister kaller fravær av tvang. Ta arbeidskontrakten som et eksempel.
Dersom tvang er en nødvendig betingelse for illegitimitet, slik at fravær av tvang er en tilstrekkelig betingelse for legitimitet, åpner det for å parafrasere deg på følgende vis: Alle arbeidsgiverens handlinger og forpliktelser, uten unntak, er legitime og frivillige DERSOM man bare tillates å gi avkall på alt man har bygget opp av en karriere i den gjeldende bedriften og søke arbeid hos en annen arbeidsgiver. Ut fra logikken vil det selvsagt ikke være tvang dersom arbeidsgiveren avkrever kristen tro, ateister og muslimer kan jo bare bytte arbeidsgiver. Eller forbud mot homofilt partnerskap, homsene kan jo bare bytte arbeidsgiver. Eller forbud mot alkohol, for de som liker øl og vin kan jo bare arbeidsgiver. Eller forbud mot å lese syndige bøker, for de kan du jo lese som ansatt i en annen bedrift.
At arbeidsgiverne ikke kan gjøre alt dette i dagens Norge er ikke poenget. Dersom fravær av tvang er en tilstrekkelig betingelse for legitimitet, så er alle arbeidsgiveres handlinger legitime så lenge man kan velge mellom arbeidsgiverne. Absurditeten er omseggripende; det er ikke bare staters handlinger som frikjennes under ett på dette viset. Så enten må vi, slik du gjør, føye noe til måten vi definerer fravær av tvang på («Fravær av tvang innebærer menneskers rett til å ikke måtte gi frakall på f.eks. huset de eier eller retten til å arbeide for å overleve dersom noen vil betale for arbeidskraften»), eller så må vi forkaste sammenhengen mellom fravær av tvang og legitimitet, og dermed også sammenhengen mellom illegitimitet og tvang.
Hvis vi forkaster denne sammenhengen, slik at fravær av tvang ikke er en tilstrekkelig betingelse for legitimitet og tvang ikke er en nødvendig betingelse for illegitimitet, sier argumentet mitt ingenting om legitimiteten til skatt. Alt det sier er at skatt ikke er tvang, eller utlagt: Det er ikke noe mer tvang i forholdet mellom individet og staten enn det er i forholdet mellom arbeidstageren og arbeidsgiveren. For å komme illegitimiteten til livs, må vi anvende andre kriterier: Noen av statens handlinger kan være legitime, andre kan være illegitime, uavhengig av fraværet av tvang i dette forholdet. Tilsvarende kan noen av arbeidsgiverens handlinger være legitime og andre være illegitime selv om arbeidskontrakten måtte være inngått aldri så frivillig. Det er mitt syn at skatt er noe vi ikke kommer utenom, dvs. at vi MÅ ha visse fellesordninger for å ha et velfungerende samfunn, og det er dette som legitimerer skatt.
Så lenge skatt ikke er frivillig har politikere et gode og selge. En meningsløs kamp om å karre til seg mest mulig av pengene som er indratt med tvang oppstår. Det hele blir et spill som mange liker å spille, de som ikke liker å spille taper, mens de som liker å spille ønsker at potten skal bli størst mulig. Skatter, moms og avgifter vokser til absurde proporsjoner, dette funker så lenge vi har mye olje.
Demokrati er en fin ting, men makt kjøper penger og penger kjøper makt. Det er åpenbart at spillerne har dratt det norske samfunnet og låst det fast der de ønsker å ha det. Hele poenget med å organisere seg i et samfunn forsvinner for alle unntatt dem som stiller seg opp i mellom dem som skaper verdiene og tar til seg det meste av det som skapes.
Et enkelt prinsipp forklarer hvorfor et samfunn skaper mer verdier enn individer som lever hver for seg uten kontakt kan gjøre.
http://www.youtube.com/watch?v=8pS9u14VMKs&eurl=
Marius, du vrir deg vekk fra selve kjernen i poenget gjennom å kverulere på sammenhengen mellom legitimitet og tvang (som i og for seg er en interessant diskusjon).
Din parallell mellom staten og arbeidsgivere viser feilslutningen. Det er en grunnleggende forskjell mellom tilstedeværelsen av en stat og valget av arbeidsgiver. Ved et ansettelsesforhold i en bedrift inngår man en frivillig avtale basert på at begge parter vurderer motparten som en partner man ønsker å samarbeide med. I slike tilfeller vil det være en 100% subjektiv sak hvilke kriterier hver enkelt part velger å vektlegge og som den andre ønsker å tilslutte seg.
F.eks. er det naturlig i en bedrift å ha krav til bekledning. Da jeg jobbet nattevakt i Shell, gikk jeg i klær som identifserte meg som ansatt og ansvarlig i den sammenhengen. Da jeg inngikk avtalen om den jobben, forpliktet jeg meg til å følge kleskoden. Dette er en fullstendig annerledes situasjon til et statlig klesdirektiv som gjelder alle mennesker.
Et av skillene er rett og slett at dersom jeg ikke ønsker å gå i den blå Shell-skjorta, kunne jeg velge en annen jobb. Hvis jeg ikke følger statens kleskode (som prinsipielt sett kan være hva som helst, fra burka til nudisme), blir jeg satt i fengsel. Det blir ikke mer frivillig om jeg gis muligheten til å la leiligheten min (som jeg har jobbet i årevis for å betale for) og min boksamling være igjen, pakke to kofferter og bli fulgt i politieskorte til Svinesund.
Det eneste positive med argumentet ditt er at det må forutsette fri innvandring som en absolutt verdi. Men upps… Hva hvis alle verdens land har lover som innbefatter skatt?
Det spørsmålet var litt retorisk fordi det illustrerer to ting. En innvending som kommer opp er alltid: “Hva om alle arbeidsgivere …” Nei, det stemmer ikke med virkeligheten. Det stemmer imidlertid at “alle stater krenker individet”.
Staten er din fiende (i større eller mindre grad avhengig av hvordan lovene er) som du er prisgitt. Arbeidsgivere er dine venner som gir deg mange og varierte muligheter til å leve et mer produktivt liv enn du kunne uten dem.
Jeg har ikke til hensikt å kverulere, men når noen kommer med noe som fremstilles som logiske konsekvenser av synspunktene mine, så må jeg få lov til å sjekke om det som sies, faktisk følger logisk fra det jeg har sagt. Det gjør det altså ikke; en tilleggsantagelse om forholdet mellom legitimitet og tvang er nødvendig, som jeg har kritisert i mitt forrige innlegg.
Men til kjernen i poenget her. Selvfølgelig kan man ikke bytte statsborgerskap like lett som man kan bytte arbeidsgiver, og dette alene gjør situasjonen når en arbeidsgiver påbyr en bestemt klesdrakt, svært annerledes fra når staten påbyr det. Men hvor grunnleggende er forskjellen mellom tilstedeværelsen av en stat og valget av arbeidsgiver? Et av skillene, ifølge deg, er at det bare er å bytte jobb dersom man ikke ønsker å gå i den blå Shell-skjorta. Kanskje det, men andre arbeidsplasser har også krav til bekledning. Hva om man har brukt mange år av sitt liv på å bygge opp en karriere og en kontaktflate innad i bedriften? Da er det ikke «bare» å bytte jobb straks man føler seg urettferdig behandlet på arbeidsplassen; store verdier går tapt i prosessen.
Sammenlign dette med medlemsskap i en stat: Du «har jobbet i årevis for å betale for» leiligheten din og andre verdier på norsk jord – verdier som er «låst» til staten du er medlem av, akkurat slik karrieren og kontaktflaten din er «låst» til bedriften du har jobbet hos i mange år. Hvis du virkelig vil, kan du bytte både statsborgerskap og arbeidsgiver, men du er ikke garantert at hverken din nye stat eller din nye arbeidsgiver vil behandle deg noe bedre. Hva hvis alle verdens land har lover som innbefatter skatt? Vel, hva hvis alle arbeidsplasser har krav til bekledning? Jeg sier ikke at hverken skatt eller krav til bekledning er urimelig, bare at parallellen mellom stater og arbeidsgivere er høyst reell og ikke noen «feilslutning». Forskjellen mellom dem er ikke en «grunnleggende forskjell», men bare en gradsforskjell.
«Staten er din fiende,» avslutter du. «Arbeidsgivere er dine venner som gir deg mange og varierte muligheter til å leve et mer produktivt liv enn du kunne uten dem.» Hva er det som tilsier at ikke staten kan gir meg mange og varierte muligheter til å leve et mer produktivt liv enn jeg kunne uten den? Hvorfor er den ene min fiende, og den andre min venn? Min konklusjon er at både staten og arbeidsgiveren er litt av begge deler – og det eneste vi kan holde dem i tømme med, er et klart og tydelig lovverk som nedfeller klare retningslinjer for hva de kan og ikke kan gjøre, m.a.o. individuelle rettigheter. Uten dette kan arbeidsgiveren bli like mye av en fiende som det du fremstiller staten som – kanskje enda verre.
[...] i samband med samanslåingar.Våre vener liberalistane er så glade for at rådmannen i Lier leggje ned ein bibliotekfilial av økonomiske grunnar. Det skal tydleg ikkje så mykje til for å glede disse aller minste blant [...]
[...] går kunne man i Liberalerens blogg lese at rådmannen i Lier foreslår å legge ned Tranby bibliotek. Ikke bare kan de rapportere om dette, [...]